ECLECTICA: Nenavrhoval jsem to tu rozebírat, jen jsem navrhoval, aby lidi při použití toho slova vysvětlili, co tak asi mají na mysli.

SHEALA: Odpovědí by mohla být má pracovní definice lásky.

Definice 1. Přátelství subjektu S k objektu O je ochota subjektu S být v recipročně altruistickém vztahu s objektem O. Zároveň se jedná o ochotu do takového recipročního altruismu investovat více, než je pro jedince S typické ve vztahu k neznámým objektům.

Pozorování 1. Přátelství je jednostranné, Adam se může přátelit s Bertrandem, ale Bertrand se nemusí přátelit s Adamem.

Definice 2. Chtíč subjektu S pro objekt O je touha S oddávat se sexu s O.

Definice 3. Láska subjektu S k objektu O je kombinace chtíče a přátelství se stejným subjektem i objektem zájmu (a to S a O).

Pozorování 2. S tímto separovaným pohledem na lásku jako na konjunkci dvou oddělených usouvstažnění subjektu a objektu se popsaná situace nechá reformulovat tak, že nedochází ke kongruenci objektů u relací chtíče a přátelství.

Klidně rozebírejme, co je to láska, ale prosím, ať se to více dotýká tematiky klubu :)

Láska. Podivné slovo, pod kterým si každý představí něco jiného.

Jedna poměrně rozšířená "definice" zní třeba takto: Láska je definovatelné amortizované periferické komplexum, kde v pseudoindividualistickém egocentru se vyvolává pocit, že šukat je boží.

Navrhuji proto, aby každý, kdo lásku nebo jiné často odlišně chápané slovo použije jako explikativum doplnil své vysvětlení o to, jak toto slovo chápe.

MEDVIDEK: Probably approximately correct vysvětlení stačí. A k tomu bychom logikou dojít mohli. Je to sice odvážné tvrzení, ale zakládá se na podobné víře, jako že voda v jednom potoce teče podle stejných principů jako v jiném potoce, ne proto, že potoční bůh A močí, zatímco potoční bohyně B pláče.

Co znamená emoční schéma? Omlouvám se, ale moc se nevyznám v terminologii humanitních oborů.

V tomhle všem logiku nelze hledat...vždy se objeví něco co všechny teorie a hypotézy vyvrátí.

A pak je tu jedna věc, která dokáže celou věc postavit do jiného světla.
Podvěmový výběr partnerů dle emočních schemat. Moje schéma přitahuje jiné schéma.
Aby to moje schéma bylo rozhýbano a zároveň hýbe i partnerem.

Jo a ještě jedna věc do toho zasahuje. Jmenuje se "láska".

ECLECTICA: je to docela názorně ukázané ve filmu RAY.... mají svoje finty :-)

SHEALA: a ECLECTICA: vůně/nevůně fungujou, ale v takových hvílích je nutné odpojit logiku - ta dokáže, že jsme schopni být i s někým, kdo nám doslova nevoní.

SHEALA: ono nejde jen o pot, spíš nějaké podprahové signály. Dokázáno třeba je, že gayové a lesby mají prostě jinak nastavený nos.
Mně se třeba nikdy nestalo, že by s emi zamotala hlava z nějaké ženské vůně... u mužské ano. Nevylučuju, že by se mi to mohlo za jistých podmínek mohlo stát, ale ta pravděpodobnost jedaleko menší.

TMA: no, ja jsem zazila cloveka ktery mas jen svetlocit. No a on se chtel ke me jaksi blizit aby me lip vnimal. Pochopitelne protoze mi to narusovalo moji osobni zonu, tak jsem mu vysvetlila ze tudy cesta nevede :-) No a jo, vune funguje i u me a docela i vidim. No a cerstve spoceny clovek nepachne... pachne pot az se do nej pusti ty bakterie jak rikas :-)

SHEALA: Olfaktorické vjemy jsou pro výběr partnera údajně extrémně důležité. Podle toho, jak chutná při líbání se pozná, do jaké míry má odlišný imunitní systém. Podobně z vůně/zápachu potu (který sám o sobě nepáchne, páchnou ale ty bakterie, které má člověk na kůži a kterých má zdravý a čistý méně) se leccos o tom člověku pozná.

GEKKO: Já to pochopil jako že se stejní právě nelíbí.

ECLECTICA: Slepce jsem na mysli neměl. Ale asi by to bylo na dlouho, diagramy, tabule a mávání rukama, než bych se dokázal zformulovat lépe.

GEKKO: já to vidím u sebe, líbí se mi zásadně lidé nad 185 cm, ale 220 už je moc :)))
Takže u někoho to opravdu platí :)

TMA: Asi jsem nebyla pochopena, ale nepíšu, že by se mi líbili stejní lidé.
Jinak je přirozené, že se nám líbí lidé odlišní (nejsou příbuzní), ale ne zas tak moc.. aby se nenarušily lokálně výhodné komcince genů (tj. jde o vybalancování deprese z inbreedingu a z outbreedingu :) )

podle cichu neasi :-)

TMA: myslíš jak třeba funguje výběr partnera u nevidomých? Popravdě, taky by mě ty mechanismy zajímaly, myslím, že by se z toho dalo odvodit mnoho obecně platného a možná i překvapujícího.

GEKKO: Možná je to adaptace, že se nám nelíbějí lidé vypadající stejně jako my. Jednak je nevýhodné se s nimi pářit (asi budou příbuzní, tedy riziko degenerativnich poruch u potomstva), jednak jsou pro nás přímou konkurencí, neboť poskytují (resp. spíš inzerují) stejný reprodukční potenciál jako my. A ta nechuť se projevuje i u vlastního obrazu, neboť rozpoznat obraz jako obraz je odvozená funkce, kterou všichni živočichové nemají, ale zmiňované výhody odmítání stejnosti mohou přetrvávat. Slabinou tohoto uvažování je otázka, jak jeden pozná, jak vypadá, v případě, že nepozná svůj obraz.

Velká pravda není v tom případě vůbec žádná pravda.

Jakmile pro to najdeme odlišné slovo, pak to můžeme oddělit.

GEKKO: to se mi taky stává...jinak myslím, že se to dá, zrovna včera jsem se bavila s jednou holkou a ona mi řekla, že je lesba jen proto, že do chlapa se neumí zamilovat, ale jinak potřebuje ten sex a u mě zase třeba naopak, já můžu milovat chlapa, ale spát bych s ním nechtěla

ECLECTICA: Někdy si jak ten ufon připadám.. zvlášť v zrcadle :))

TMA: Taky jsem to tak brala ale přírodní vědy nám umí najít odpovědi na 'malé' pravdy, filosofie na ty 'velké'. Pro vysvětlení: opakem malé pravdy je nepravda.. opakem velké pravdy je jiná velká pravda :)

Ale zpět k tématu.. nevím jestli s to tu probíralo (jednou se celé vlákno projdu, slibuju!), ale myslíte si, že že se dá oddělit citová a sexuální šložka orientace..?
Tím mám na mylsi, že mě docela často fyzicky přitahuje úplně jiný typ lidí (a někdy i pohlaví :)) ).. než do kterých se zamilovávám..

GEKKO: a ještě k tomu, jak jsi psala:
"Označení Queer se mi zdá super.. nemusím sálodlouze vysvětlovat, že jsem 'spíš lesba s takovou divnou minulostí..' Krátké a úderné.." -- ono taky lesba s takovou divnou minulostí zní jako kdybys byla třeba bankovní lupič, špión nebo ufon na výzvědách na zemi --- queer k podobným interpretacím nesvádí :))

TMA: vůbec, v obecné rovině je to něco jako "opička ojede jinou opičku, aby ta jiná opička veděla, že si nemá co vyskakovat".

GEKKO: jo, a lesby mají menší reakční čas v testech a la "když uvidíte kolečko, stiskněte tlačítko".
Ovšem pak nevím, proč mi na neuropsychiatrii tvrdili, že jsem skórovala lépe než 0,01% populace :))) Ale já musím mít pořád něco extra, no :)

ECLECTICA: Nevzpomeneš si alespoň na mechanismus určení dominance?

GEKKO: Biologické odpovědi na filosofické otázky mám nejraději. Sice mám filosofii rád, ale bez "tvrdých dat" je to tak trochu na vodě.

GEKKO: kdo ví, možná proto se unisex móda a vůbec lépe chytá v anglosaských zemích, než ve slovanském prostředí... ale to je docela odvážné tvrzení, já vím :)

ECLECTICA: Ale mě to přijde poměrně blízko tomu, jak bych tu pohlavní identitu chápala.. prosté označení jsem muž/žena.. a je docela zajímavá otázka jestli pak mluvčí v těch jiných jazycích mají méně vyostřené vnímání bipolarity pohlaví?

TMA: minulé participium je hezký jev, ale nelze jaksi vztáhnout na všechny jazyky :)


TMA: ono to právě funguje i u samic, ale nevzpomenu si na druh :/

ECLECTICA: Jaký je vůbec nejzákladnější projev pohlavní identifikace? Volba rodu minulého participia (dělal vs. dělala)?

Já nevím. Já jsem muž a to i ve chvílích kdy si to vlastně neuvědomuji. Vzorce chování které mám jsou údajně typicky mužské (třeba když přijdu domů, nejsem hotov si ihned povídat). Jaká je sebeidentifikace člověka v okamžiku, kdy na ni nemyslí?

Naproti tomu zkontrolovat si při otázce jste muž nebo žena své genitály snad nikdo nemusí. Ale máme je a to nás nějak ovlivňuje.

Dělaly se nějaké studie rozdílů v mozku mezi pohlavími. Možná by se to nechalo poznat i bez těla, nicméně taková abstrakce je nemožná. Endokrinní žlázy ovlivňující mozek jsou umístěny vně toho mozku, pokud by se jejich produktydo toho mozku nedostávaly, tak by fungoval jinak (i kdyby byl třeba jinak řádně vyživován).

Když se podíváme třeba na sexuálni apetit, tak ten je regulován množstvím přítomných hormonů produkovaných zejména gonádami. (A už jsme zase u sexu.) Proč by sebeidentifikace nemohla být regulovaná týmiž?

Domnívám se, že toho víme velmi málo o tom, jak fungujeme na biochemické úrovni a jak z toho biochemického vznikají pozorované jevy typu sebeuvědomění, natož vlastní pohlavní identifikace. Představovat si, že bychom dokázali najít komplexní vysvětlení pro všechny možné kombinace, když neznáme mechanismy ani pro heterotropní syngonadotypní jedince.

ECLECTICA: Kopulace se samičkami u sociálních druhů zvířat je výsadou alfa samců. "Ukrást" alfa samci kopulaci je u těchto druhů projev síly. U mužského homosexuálního páření jde o to, kdo je aktivní a kdo jen nastavuje stehna či rektum. Opět jde o dominanci.

Nicméně nevidím, proč by totéž mělo fungovat u samic. Respektive jakým mechanismem by se rozhodovalo, kdo z páru je dominantní.

http://www.ceskatelevize.cz/program/10169624450-10.02.2009-23:10-2-burianuv-den-zen.html?online=1

Dokument s Tadeášem.
Doporučuju zaměřit se na otázku položenou ve druhé polovině dokumentu ("kdybyste měli mozek oddělený od těla, podle čeho poznáte, že jste muž nebo žena?)
Hezká otázka k zamyšlení.

ECLECTICA: děje se to taky třeba u psovitých šelem, myslím, že ani hyeny se tomuto nevyhýbají..

LUBOB: to bez pochyby....

TMA: myslela jsem mimo mužské vězení (a ne u lidí). Tuším že to taky jsou nějaké opice. Ale máš pravdu, no...

ECLECTICA: Třeba u člověka. A říká se tomu trestný čin znásilnění.

JAGA: teď si nevzpomenu, u kterých druhů to tak funguje, nicméně sexu (respektive donucené k němu, lhostejno jakého jsou protagonisté pohlaví) se používá taky jako nástroje k demonstraci dominance.

Teď mě napadá: homosexualita je u zvířat dobře zdkumentovaná. Ale jak je to s transsexualitou u jiných živočisných druhů? Chápu, že nelze zpovídat šimpanzici, zda se náhodou necítí být šimpanzem, nicméně zda se samec chová jako samice téhož druhu, to by se už vysledovat dalo.

Napadlo mě, že bych sem mohla přihodit pár postřehů z primatologie, které mi uvízly v paměti. U šimpanzů (víc u bonobů, míň u šimpanzů učenlivých) slouží sex/erotika nejen k rozmnožování, ale i k utužování přátelských či spojeneckých vazeb, a to i homosexuálních - takže by se dalo říct, že šimpanzi jsou bisexuální. Jelikož jsou nám ze všech živočichů nejbližší, mohl by tak nějak vypadat náš biologický základ, včetně toho, že sex a erotika mají i společenskou - sbližovací funkci. Zároveň šimpanze strašně zajímají reprodukční zvyklosti jejich kolegů z tlupy a vzájemně se sledují a popřípadě se snaží mít nad reprodukčním chováním ostatních kontrolu - z čehož se mohlo vyvinout to, jak snad všechny lidské kultury všelijak omezují a regulují sexualitu. Tedy samozřejmě nezapomínám, že naše chování je dáno převážně kulturou a že vůbec nelze rozlišit biologii a kulturu, jelikož je to v nás propleteno a prorostlé navzájem. Ale přesto...