LISTIKUS: tak to uz jsem snad vysvetlil, ze to takhle postavit je chybne. ty dve veci nejsou totozne uz jenom z toho duvodu, ze jedna je vec biologicka & druha je vec socialni. na tautologii, ze dve evidentne rodilne veci jsou rozdilne tezko postavit nejaky zaver.
proto jsem ukazal, ze zplodit dite & vychovavat dite spolu koreluji. & to se da ukazat na konkretnich datech - lidi ziji v paru, staraji se spolecne o deti. kdyby tomu tak nebylo, meli bychom cele rovnomerne spektrum, ktere by zahrnovalo stejnou merou i zeny, ktere by si poridily dite uplne s kymkoliv. & to tak neni. zeny si otce svych deti vybiraji. & peclive.

nevim, jak chces ten agument prirozenosti (ze dite se rodi muzi & zene) vyvratit.

LISTIKUS: To rozhodně - to by mě zajímalo, kolik vojáků třeba za třicetileté války, kteří tu zplodili potomky, tady zůstalo a vychovalo je ;-)
I když samozřejmě někteří ano - dala jsem příklad z vlastní rodiny - a po nich máme švédské příjmení :-))

LUBOB: tím se dostavam k mému tvrzení, že biologická schopnost splodit dítě a vychovavat ho není totožné.Dle mě argument přirozenosti proste nefunguje.

LISTIKUS: podle me nikdy neslo o nejake vyssi cile. zkratka & dobre, pary se tvori na zaklade vyberu & budoucnost potomku (zajisteni, vychova) jsou jednim z kriterii pri tom vyberu. zas bych v tom nehledal nejakou extra slozitost.

LUBOB: nemluvím o par dekadách, myslím že zrovna tohle tvrzení ma více co na pravdě v minulosti. Naši přrdkové neměli děti proto že měli nějaké vyšší cíle, ale aby něm kdo vést hospodářství, a v době kamenné atd o tom asi už vuběc nepřemýšleli.
A hlavně v době před par stoletím, kdo neměl ženu a děti byl proste divnej.

LISTIKUS: tak urcite to tak neni vzdy, ale troufnu si tvrdit, ze prurezem bratru poslednich dvou milionu let je to dominantni faktor. vystrelky poslednich par dekad bych zatim nebral za smerodatne.

LUBOB: myslís že když jsou dva spolu, tak hlavním kriteriem je jeslti jsou schopny spolu vychovávat dítě? myslim že je spustu paru, který mají dítě jen proto, že je to NORMÁLNÍ, proste vsichni kolem nich maji děti tak oni taky.....kolik lidí před početím přemyšlí zda budou dobrý rodiče, zda budou dostatečně finačně zabezpečení, zda jsou opravdu schopny zdá se své svobody......

LISTIKUS: pisu to proto, ze "zrovnopravneni" neni nic automatickeho, je zase stejne arbitrarni.

Biologická schopnost zplodit dítě a schopnost vychovávat díte není totožný.
to je hodne nepresne & tudiz zavadejici. zadny clovek sam o sobe nema schopnost zplodit dite. vzdycky k tomu potrebuje toho druheho. & ten druhy si - optimalne - toho prvniho k tomu zplozeni vybira. & jednim z kriterii (rekl bych ze jde o hodne silne kriterium) je prave i ta schopnost vychovavat.
maloktera zena se necha oplodnit spermii bezdomovce, nemyslis?

LURA: cimz ovsem i pada i dalsi "argumet", ze jde JEN o adopce deti partnera. nejde, stejne jako reg. partnerstvi nebylo o neadopci. bylo.

LUBOB: Ale ano, já předpokládám, že se bude mluvit o adopcích obecně - a podle mě není důvod, aby se o nich nemluvilo. Adopce dětí partnera nebo partnerky je jen nejvíce bijící do očí a také nejdůležitější.

LUBOB: ja ale netrdím že právo je něco božího. Nerozumím tvému proč to píšeš.

Druhému odstavci taky ne. Reagoval jsem na to, že si si myslel že jde o pravo dítěte ne o ego. Ja jsem chtěl jen upřesnit co mas pod pojmem zájem dítete.

Poro me za mě at se zruší i RP a nahradí se novým. Taky moc nechapu na co se uzavírají zákony které jsou vlastně protiústavní a při schvalování to nikomu nevadilo.

Ano jen jeden z toho paru, ale ten neplodny heterosexuální nemuže mít proste žádny když jsou oba neplodny. Jen jsem tim chtěl říct, že citové pouta a sexuální pody se moc neshodují s argumentem přirozenosti. Biologická schopnost zplodit dítě a schopnost vychovávat díte není totožný.

LISTIKUS: pravo je formalni system, vybudovany lidmi za urcitymi ucely. neni to nejaka samostatna entita, ktera by generovala imperativy ci nevyhnutelnou kauzalitu.

muzeme klidne rict "adoptovat dite mohou jedine & pouze muz & zena, kteri jsou sezdani ve svatosti manzelske", & porad to bude pravo se vsim vsudy.
pravo je formalni system, ktery nepresahuje lidi (neni to buh) & tudiz je zalozen na urcite mire arbitrarnosti (receno lidove : jak si to nadefinujeme & odsouhlasime, tak to budeme mit).
pochopitelne, z ryze praktickych duvodu je dobre, kdyz takovy formalni system (podobne treba jako matematika) neobsahuje kontradikce ci paradoxy.

Jen jsem se domníval, že bereme v uvahu, že GL adopce není o nic horší než heterosexální nebo výchova jedním rodičem
bud z toho muzeme vyjit jako z predpokladu & nejak to prokazat. nebo to muzeme vzit jako axiom. at tak ci onak, zase tim jenom neco zformalizujeme. prakticke dusledky mohou vypadat uplne jinak (treba ze 99.99% adopci budou stejne heteropohlavni).

ja mam spis podezreni, jestli se neopakuje neco jako kdyz se schvaloval zakon o reg. partnerstvi. to byl prvni krucek k tomu, aby se mohlo mluvit o adopcich deti partnera. & to muze byt zase jenom dalsi krucek k tomu, aby se hovorilo o adopcich obecne. (stejne schema : schvali se neco, co je v samem pocatku protiustavni & pak se bude talcit, aby se odstranila pricina te neustavnosti, nikoliv ten samotny protiustavni fakt. receno kacirsky, jestlize zakon o reg. partnerstvi je protiustavni, proc ho tedy nezrusit?)

LUBOB: zajem dítete: ve smyslu jakém?
Bavím se tu o zákoně který ma zrovnoprávnit přistup k právu
Pokud je to otazka, vlivu na vývoj dítěte pak je to něco jiného. Jen jsem se domníval, že bereme v uvahu, že GL adopce není o nic horší než heterosexální nebo výchova jedním rodičem

LISTIKUS:
Stejnopohlavní pary mahou mít děti z biologického hlediska ( proste se spaří s druhým pohlavím )

ale kdez. takove dite bude mit jen jeden z toho paru, nikoliv ten par.

LUBOB: Nejde přeec jen o úmrtí, jde i to zprávy o zdravotním stavu, možnost doprovázet dítě do nemocnice, mít rozhodovací právo co se týče volby školy ap. Prostě to, co má rodič zaručené jako své právo (a samozřejmě s tím spojené povinnosti)

LISTIKUS:
cílem umožnít adopci GL parum není zvyšovat poptavku po adoptivních dětech ale zrovnoprávnění že každý občan má právo si zažádat o možnosti adpotovat díte bez rozdílu na.......bla bla bla

ja si to myslim taky. ergo zajem ditete je vedlejsi . & jak vidno, dite (ci jeho zajem) v tve formulaci vubec nefiguruje. dite je tu jen jakymsi politickym vehiklem, ve kterem se da svezt.

LURA: k tomu uz jsem tu vyjadril. maslo na hlave ma GI, s panem hromadou v cele.

navic, tenhle pripad (adopce ditete stavajiciho partnera partnerem registrovanym) stavi argument "preplnenych detskych domovu" na uplne vedlejsi kolej.

z meho pohledu je treba v situaci, kdy jedna zena adoptuje dite sve partnerky pro dite skutecne lepsi, ze by v pripade umrti jeho biologicke matky nezustalo v pravnim vakuu, ale zustalo by u osoby, kterou uz zna & ma k ni vztah (pokud tedy).
jenze tohle by se dalo resit i salamounsky tak, ze na adopci ditete partnerky v pripade jejiho umrti ma prednostni pravo (prip. automaticky narok) prave ta druha partnerka, se kteoru dite jiz vyrustalo.

LUBOB: cílem umožnít adopci GL parum není zvyšovat poptavku po adoptivních dětech ale zrovnoprávnění že každý občan má právo si zažádat o možnosti adpotovat díte bez rozdílu na.......bla bla bla

Myslím, že nechtěli řict že děti jsou druhořadé, ale že ty kteří žadají o adopci by měli mít stejná práva a nerozlišovat děti na lepe umístítelny či více. Samotná myšlenka separace adopci na romské a neromské je už v samém pčátku na hlavu

A k poslední odrážce. Stejnopohlavní pary mahou mít děti z biologického hlediska ( proste se spaří s druhým pohlavím )na rozdíl od roznopohlavních neplodných. Myslím, že možnost mít dítě a sexuální orientace ( vzrušivost k objektu lásky) nelze až tak spojovat. V dusledku ja jako gay si mužu pořidit dítě a můžu ho vychovavat se svým partnerem, ale neplodná par ( oba neplodný) tu šanci nemají.

umozneni adopce registrovanym parum naprosto nijak nevyresi ty problemy, ktere adopce doprovazeji, tedy napriklad to, ze ji muzou na dlouho zablokovat biologicti rodicove ditete, kteri jednou za pul roku projevi o dite v decaku tzv. zajem.

zajemcu o adopci z rad paru "matka-otec" je uz ted vic nez kolik je deti k dispozici v domovech. k tomu je potreba pricist fakt, ze dite k adopci neni nejaka volne pristupna komodita, ale naopak decko v detskem domove ci kojenaku je dusledek mensi ci vetsi tragedie ci selhani.
cilem by melo byt snizovat pocet techto selhani & tudiz i "nabidku".

dalsi vec je, ze zdaleka ne vsechny deti v domovech jsou stejne adoptovatelne. to je proste fakt, pred kterym nema cenu zavirat oci. & doklada to i reakce LGBT iniciativy na navrh dzamily stehlikove, kterym chtela nejdrive umoznit stejnopohlavnim parum adoptovat deti postizene ci romske. proti cemuz se ohradili, ze nejsou obcany druhe kategorie. z cehoz mi teda plyne, ze postizene deti ci cikanata detmi druhe kategorie podle nich jsou.

& pak je tu jeste ten nestastny argument prirozenosti. mnozi si jej spatne vykladaji, ale za tim lezi docela jednoducha vec, ze adopce ditete ruznopohlavnim parem je tou nejvernejsi "simulaci" stavu, ktery by jako jediny mozny nastal prirozene prave jen v ruznopohlavnim paru. tedy stavu, kdy dite nemaji ti, kteri by dite mit mohli, oproti stavu, kdy dite nemaji ti, kteri by je nikdy mit nemohli.

podle me nema cenu snaset argumenty proti tomu, proc adopce neumoznit. smysl ma snaset argumenty proc ty adopce umoznit, pripadne zda dat jednomu typu adopci prednost pred typem druhym.

ELWARA: no, generace nasich rodicu to ma proste slozitejsi. Treba moje mama je tolerantni hodne, ale treba muj vztah se slecnou nikdy uplne vnitrne nestravila (jak jsem se nedavno dozvedela) a adopci vzala, az kdyz osobne poznala jeden par (kluku), kteri by ji chteli. Ovsem nejsem si jista, jak by nesla u me, kdybys si s (potencialni) partnerkou chtela dite adoptovat... mam pocit, ze bych se taky dozvedela zajimave veci


LURA: s tema tatinkama mas asi pravdu. To co jsem psala vychazi z moji subjektivni zkusenosti, ktera muze byt velmi zkreslena. Spis me slo o to upozornit, ktere deti by sly asi na radu prvni, cimz myslim ne ty v detskych domovech, ale ty, ktere jsou uz v takovem svazku vychovavany...

LURA: akorat ze jsi tim prikladem jen potvrdila to same, co rikam ja :
kdyz uz toho o te botanice tolik vi, tak bych ocekavala, ze to bude publikovat. proc to neudela?

to, ze neco neexistuje/nevznikne muze jen zridka mit duvod. pokud ano, tak tehdy, kdyz je to v kontradikci s ocekavanim, ze by to byt melo.

tak to jsem rad, ze jsi to pochopila :-)