LISTIKUS: pravo je formalni system, vybudovany lidmi za urcitymi ucely. neni to nejaka samostatna entita, ktera by generovala imperativy ci nevyhnutelnou kauzalitu.

muzeme klidne rict "adoptovat dite mohou jedine & pouze muz & zena, kteri jsou sezdani ve svatosti manzelske", & porad to bude pravo se vsim vsudy.
pravo je formalni system, ktery nepresahuje lidi (neni to buh) & tudiz je zalozen na urcite mire arbitrarnosti (receno lidove : jak si to nadefinujeme & odsouhlasime, tak to budeme mit).
pochopitelne, z ryze praktickych duvodu je dobre, kdyz takovy formalni system (podobne treba jako matematika) neobsahuje kontradikce ci paradoxy.

Jen jsem se domníval, že bereme v uvahu, že GL adopce není o nic horší než heterosexální nebo výchova jedním rodičem
bud z toho muzeme vyjit jako z predpokladu & nejak to prokazat. nebo to muzeme vzit jako axiom. at tak ci onak, zase tim jenom neco zformalizujeme. prakticke dusledky mohou vypadat uplne jinak (treba ze 99.99% adopci budou stejne heteropohlavni).

ja mam spis podezreni, jestli se neopakuje neco jako kdyz se schvaloval zakon o reg. partnerstvi. to byl prvni krucek k tomu, aby se mohlo mluvit o adopcich deti partnera. & to muze byt zase jenom dalsi krucek k tomu, aby se hovorilo o adopcich obecne. (stejne schema : schvali se neco, co je v samem pocatku protiustavni & pak se bude talcit, aby se odstranila pricina te neustavnosti, nikoliv ten samotny protiustavni fakt. receno kacirsky, jestlize zakon o reg. partnerstvi je protiustavni, proc ho tedy nezrusit?)

LUBOB: zajem dítete: ve smyslu jakém?
Bavím se tu o zákoně který ma zrovnoprávnit přistup k právu
Pokud je to otazka, vlivu na vývoj dítěte pak je to něco jiného. Jen jsem se domníval, že bereme v uvahu, že GL adopce není o nic horší než heterosexální nebo výchova jedním rodičem

LISTIKUS:
Stejnopohlavní pary mahou mít děti z biologického hlediska ( proste se spaří s druhým pohlavím )

ale kdez. takove dite bude mit jen jeden z toho paru, nikoliv ten par.

LUBOB: Nejde přeec jen o úmrtí, jde i to zprávy o zdravotním stavu, možnost doprovázet dítě do nemocnice, mít rozhodovací právo co se týče volby školy ap. Prostě to, co má rodič zaručené jako své právo (a samozřejmě s tím spojené povinnosti)

LISTIKUS:
cílem umožnít adopci GL parum není zvyšovat poptavku po adoptivních dětech ale zrovnoprávnění že každý občan má právo si zažádat o možnosti adpotovat díte bez rozdílu na.......bla bla bla

ja si to myslim taky. ergo zajem ditete je vedlejsi . & jak vidno, dite (ci jeho zajem) v tve formulaci vubec nefiguruje. dite je tu jen jakymsi politickym vehiklem, ve kterem se da svezt.

LURA: k tomu uz jsem tu vyjadril. maslo na hlave ma GI, s panem hromadou v cele.

navic, tenhle pripad (adopce ditete stavajiciho partnera partnerem registrovanym) stavi argument "preplnenych detskych domovu" na uplne vedlejsi kolej.

z meho pohledu je treba v situaci, kdy jedna zena adoptuje dite sve partnerky pro dite skutecne lepsi, ze by v pripade umrti jeho biologicke matky nezustalo v pravnim vakuu, ale zustalo by u osoby, kterou uz zna & ma k ni vztah (pokud tedy).
jenze tohle by se dalo resit i salamounsky tak, ze na adopci ditete partnerky v pripade jejiho umrti ma prednostni pravo (prip. automaticky narok) prave ta druha partnerka, se kteoru dite jiz vyrustalo.

LUBOB: cílem umožnít adopci GL parum není zvyšovat poptavku po adoptivních dětech ale zrovnoprávnění že každý občan má právo si zažádat o možnosti adpotovat díte bez rozdílu na.......bla bla bla

Myslím, že nechtěli řict že děti jsou druhořadé, ale že ty kteří žadají o adopci by měli mít stejná práva a nerozlišovat děti na lepe umístítelny či více. Samotná myšlenka separace adopci na romské a neromské je už v samém pčátku na hlavu

A k poslední odrážce. Stejnopohlavní pary mahou mít děti z biologického hlediska ( proste se spaří s druhým pohlavím )na rozdíl od roznopohlavních neplodných. Myslím, že možnost mít dítě a sexuální orientace ( vzrušivost k objektu lásky) nelze až tak spojovat. V dusledku ja jako gay si mužu pořidit dítě a můžu ho vychovavat se svým partnerem, ale neplodná par ( oba neplodný) tu šanci nemají.

umozneni adopce registrovanym parum naprosto nijak nevyresi ty problemy, ktere adopce doprovazeji, tedy napriklad to, ze ji muzou na dlouho zablokovat biologicti rodicove ditete, kteri jednou za pul roku projevi o dite v decaku tzv. zajem.

zajemcu o adopci z rad paru "matka-otec" je uz ted vic nez kolik je deti k dispozici v domovech. k tomu je potreba pricist fakt, ze dite k adopci neni nejaka volne pristupna komodita, ale naopak decko v detskem domove ci kojenaku je dusledek mensi ci vetsi tragedie ci selhani.
cilem by melo byt snizovat pocet techto selhani & tudiz i "nabidku".

dalsi vec je, ze zdaleka ne vsechny deti v domovech jsou stejne adoptovatelne. to je proste fakt, pred kterym nema cenu zavirat oci. & doklada to i reakce LGBT iniciativy na navrh dzamily stehlikove, kterym chtela nejdrive umoznit stejnopohlavnim parum adoptovat deti postizene ci romske. proti cemuz se ohradili, ze nejsou obcany druhe kategorie. z cehoz mi teda plyne, ze postizene deti ci cikanata detmi druhe kategorie podle nich jsou.

& pak je tu jeste ten nestastny argument prirozenosti. mnozi si jej spatne vykladaji, ale za tim lezi docela jednoducha vec, ze adopce ditete ruznopohlavnim parem je tou nejvernejsi "simulaci" stavu, ktery by jako jediny mozny nastal prirozene prave jen v ruznopohlavnim paru. tedy stavu, kdy dite nemaji ti, kteri by dite mit mohli, oproti stavu, kdy dite nemaji ti, kteri by je nikdy mit nemohli.

podle me nema cenu snaset argumenty proti tomu, proc adopce neumoznit. smysl ma snaset argumenty proc ty adopce umoznit, pripadne zda dat jednomu typu adopci prednost pred typem druhym.

ELWARA: no, generace nasich rodicu to ma proste slozitejsi. Treba moje mama je tolerantni hodne, ale treba muj vztah se slecnou nikdy uplne vnitrne nestravila (jak jsem se nedavno dozvedela) a adopci vzala, az kdyz osobne poznala jeden par (kluku), kteri by ji chteli. Ovsem nejsem si jista, jak by nesla u me, kdybys si s (potencialni) partnerkou chtela dite adoptovat... mam pocit, ze bych se taky dozvedela zajimave veci


LURA: s tema tatinkama mas asi pravdu. To co jsem psala vychazi z moji subjektivni zkusenosti, ktera muze byt velmi zkreslena. Spis me slo o to upozornit, ktere deti by sly asi na radu prvni, cimz myslim ne ty v detskych domovech, ale ty, ktere jsou uz v takovem svazku vychovavany...

LURA: akorat ze jsi tim prikladem jen potvrdila to same, co rikam ja :
kdyz uz toho o te botanice tolik vi, tak bych ocekavala, ze to bude publikovat. proc to neudela?

to, ze neco neexistuje/nevznikne muze jen zridka mit duvod. pokud ano, tak tehdy, kdyz je to v kontradikci s ocekavanim, ze by to byt melo.

tak to jsem rad, ze jsi to pochopila :-)

LUBOB: Smysl to dává, jen zřejmě ne tobě... snažila jsem se ti to přiblížit příkladem, ale což, to je jedno, tak toho nechme...

LURA: eh, luro, kdyz nekdo neco dela, muze te zajimat motiv, proc to dela. to je ok.
ale neco uplne jineho je, kdyz nekdo neco nedela. jaky muze byt motiv pro NEDELANI neceho? vzdyt to nedava nejmensi smysl. tedy krome toho, ze kdyz se nekoho zeptas, proc neudelal to ci ono, tak je v tom obsazen predpoklad, ze to udelat mel nebo ze jsi ocekavala, ze to udela. coz je presne to, co pisu.

cozpak to nevidis? nepisu to dost jasne?

& ted zpatky :
proc muzske hnuti neusiluje o to, aby se muzi mohli zdobit?
& ja rikam : proc by melo? kdo to od nej ocekava? ta otazka, proc muzske hnuti tohle nedela je podle me mimo misu. muzske hnuti vzniklo za urcitym ucelem, ktery mu vtiskuji ti, kdo jsou v tom hnuti aktivni. ti delaji co delaji za svym ucelem. ptat se po duvodu neexistence nejake jejich cinnosti je posetilost.
ponecham stranou, ze JAGA tu nejednoznacne oznacila muzske hnuti za protejsek feminismu. to je mimo misu taky.

LISTIKUS: Já to měla z idnes - článek v Blistech je také zajímavý:
http://blisty.cz/art/51232.html

Hlavně se mi líbilo: "Výzkum ukazuje, že rodičovství a vývoj dětí v rodinách, kde jsou rodiči lesby nebo gayové, jsou pravděpodobně přinejmenším stejně tak vhodné jako v rodinách s heterosexuálními rodiči, navzdory tomu, že značná právní diskriminace a nerovnost nadále představuje pro tyto rodiny důležité výzvy. Hlavní důvod uváděný (zákonodárci) neumožňujícím svatbu se svobodně vybranou osobou pokud je stejného pohlaví je neplatné tvrzení že je to v nejlepším zájmu dětí, a že děti 'potřebují' nebo že si 'vedou lépe' v rodinách s rodiči s různým pohlavím. Jak ukazují přezkumy, prohlášení a doporučení napsaná mnoha experty a odbornými orgány, tento názor není podložen výzkumem rodin a ve skutečnosti je prosazování tohoto názoru a zákonů a veřejných programů, které jej ztělesňují, nepochybně v rozporu s prospěchem dětí."

To je přesně proti tomu, co říká Šojdrová a další - takže zřejmě jsou jejich postoje a předsudky důležitější, než zájmy dětí :-(

ANNIE: Přesně, jde ve většině případů jen o právní potvrzení již existujícího stavu, což pro děti může být maximálně přínosné. A to i z hlediska ptencionální šikany - každá jistota je pro sebevědomí dítěte důležitá.
Co se týče tatínků, tak v zahraničí to tak řídký jev není, řekla bych, že u nás je to z části tím, že to není obvyklé a kdyby se objevilo pár tatínků, přidají se další (ono u nás není obvyklé ani aby tatínek vychovával dítě po rozvodu, že) a jednak to může být trochu "obranný mechanismus" - když vím, že něco nemůžu mít, říkám si, že to vlastně stejně nechci...

ANNIE: naprostý souhlas...já jsem byla jako teenager šikanovaná jenom proto, že jsem byla ve třídě nová, když si svině najdou důvod, tak jim stačí cokoliv...
mě teda dost šokovala mamka, když se kvůli diskusi o adopcích děsně rozčílila a taky tvrdila, že normální páry na ně čekají a kdesi cosi a korunovala to, když řekla, že je homosexualita je stejně úchylka :(

ECLECTICA: a psychiatru taky ... ta sama APA co mela homosexualitu jako dusevni chorobu.
No a deti sou svine. Ale visco, to neni argument rikat oni by ho sikanovali... me to tak pripada ze kazdej kdo to rika tim tu sikanu schvaluje. Jakoze... s detskyma svinema sem si uzila svy... a nejsem dite qecek, to bys musel polovinu deti zakazat aby mela styk s tou druhou.

TEKKIT: jo jo to je znamej argument. Jen by jim taky moc neprosel, protoze jsou matky samozivitelky a dítě je schopne a taky to tak děla brát si vzory ženské a mužské od okoli, třeba práve babičkaxdědeček nebo stejda a teda.....A pak je otazka zda vubec gendrove chování ve společnosti je ten správny směr. A tohle všechno většina pediatru a psychologu zna a snad s tim uz ani neargumentuji ( doufam teda)

LISTIKUS: já vím, jen říkám, že třeba v USA je tomu jinak.
ta vyjádření psychologů a pediatrů a jejich argumentace by mě taky zajímaly.

LISTIKUS: link nemám ale kdysi jsem něco četl v tom smyslu že to dítě sledujejak se chovaj ženský, jak se chovaj chlapy a vlastně si bere od každýho něco...že i hádka mezi chlapem a ženskou mu pomáhá vidět problém z obou stran...já si to přesně nepamatuju, ale nějak v tomhle duchu to bylo