LISTIKUS:
Mentálně postížený jedinec nema problem zplodit dítě

porad se ti snazim vysvetlit, ze to beres za spatny konec. kdyby mentalne postizeni jedinci nemeli problemy zplodit deti, plodili by deti stejne jako ti nepostizeni. coz se nedeje. ani nahodou.

Ja nevím zda si rozumíme. Ja jen říkam že dle me neexistuje rovníkto mezi schopností počít a schopností vychovavat.
ne, nerozumime, protoze ja uz ti ponekolikate opakuji, ze je to evidentni tautologie. neni rec o zadnem o rovnitku, ale o silne korelaci. ti, kteri jsou schopni sve deti vychovat, se premnozi na ukor tech, co nejsou. ergo, jestlize je premnozi, maji vyssi schopnost plodit deti. & dukaz: vetsina tech, co deti zplodili je i vychovali. deprivanti & asocialove se nikde nakumuluji, jsou efektivne odfiltrovavani z reprodukcniho procesu. tohle se delo & deje uz miliony let & ne jenom mezi lidmi.
uz nevim, jak jinak to vysvetlit.

LUBOB: schopnost zplodit dítě je jedna věc, ale vychovavat ho je druhá. Mentálně postížený jedinec nema problem zplodit dítě, ale vychovat ho již ano. Zneužívaní nebo týraní dětí, to je část která snad potvrzuje o schopností či neschopnosti vychovávat dítě. To že zakon vyžaduje aby se o něj oba starali neznamená, že vždy jsou toho schopný, jak sam říkas zákon není všemohoucí.

Ja nevím zda si rozumíme. Ja jen říkam že dle me neexistuje rovníkto mezi schopností počít a schopností vychovavat.

To že v evropské historii se na výchově podíli žena a muž neznámená, že se na něm nemůže podílet stejně dobře dva či více jedincu.

LISTIKUS: jak muzes rict, ze to nema nic spolecneho s vychovou, kdyz kolem sebe vidis spoustu paru, ktere deti vychovavaji? kdyby to spolu nesouviselo, pak by muselo byt stejne mnozstvi paru roztrzenych, kde se o vychovu nestaraji.
to ze se pary rozvadeji to nijak nevyvraci, protoze i po rozvodu jsou oba povinni se o dite starat. zkus zrusit vyzivovaci povinnost & uvidis, jak rozvodovost klesne.

tak nejak se v tom co pises zacinam ztracet, te posledni vete vubec nerozumim. pises o nejake "teorii prirozenosti" & ze nefunguje. tady neni jasne co myslis jednak tou teorii & tim, ze nefunguje.

jeste jednou to zopakuji : jde o argument tzv. prirozenosti, ze deti se rodi vylucne zene & muzi (nebo presneji, zene & spermii, ale ty spermie neletaji vzduchem. vetsinou :-))
nahradni rodina je pak vernou napodobeninou te prirozene varianty.

nehledej v tom zadne zakuklenosti, tohle jsou proste banalni fakta, ktere nevidim smysluplne popirat.

LUBOB: ano dítě se rodí muži a ženě, ale to nema co společné s výchovou. Jak říkaš jedno je stránka biologická druhá sociální.

Žena si vybíra partnera dle toho, zda je schopný se o ni postarat aby se ona starala o dítě, nebo tak to biologové vysvětlují. Což ale na druhou stranu se neshoduje s tím, že většina manželských paru se rozvádí.

Pochopil jsem teorii prirozenosti tak, že dítě muže mít pouze plodný muž a plodná žena ( s tím souhlasím), které jsou současné schopny vychovávat dítě ( ale to že jě někdo plodny neznamená, že je schopny vychovat dítě). Tudiž se domnívam, že teorie prirozenosti nefunguje když mluvíme o tom, proc stejnopohlavní pary nemohou vychovávat dítě.

holt aby to bylo vsechno genderove vyvazene, museli bychom si vlastni deti klonovat.

LISTIKUS: tak to uz jsem snad vysvetlil, ze to takhle postavit je chybne. ty dve veci nejsou totozne uz jenom z toho duvodu, ze jedna je vec biologicka & druha je vec socialni. na tautologii, ze dve evidentne rodilne veci jsou rozdilne tezko postavit nejaky zaver.
proto jsem ukazal, ze zplodit dite & vychovavat dite spolu koreluji. & to se da ukazat na konkretnich datech - lidi ziji v paru, staraji se spolecne o deti. kdyby tomu tak nebylo, meli bychom cele rovnomerne spektrum, ktere by zahrnovalo stejnou merou i zeny, ktere by si poridily dite uplne s kymkoliv. & to tak neni. zeny si otce svych deti vybiraji. & peclive.

nevim, jak chces ten agument prirozenosti (ze dite se rodi muzi & zene) vyvratit.

LISTIKUS: To rozhodně - to by mě zajímalo, kolik vojáků třeba za třicetileté války, kteří tu zplodili potomky, tady zůstalo a vychovalo je ;-)
I když samozřejmě někteří ano - dala jsem příklad z vlastní rodiny - a po nich máme švédské příjmení :-))

LUBOB: tím se dostavam k mému tvrzení, že biologická schopnost splodit dítě a vychovavat ho není totožné.Dle mě argument přirozenosti proste nefunguje.

LISTIKUS: podle me nikdy neslo o nejake vyssi cile. zkratka & dobre, pary se tvori na zaklade vyberu & budoucnost potomku (zajisteni, vychova) jsou jednim z kriterii pri tom vyberu. zas bych v tom nehledal nejakou extra slozitost.

LUBOB: nemluvím o par dekadách, myslím že zrovna tohle tvrzení ma více co na pravdě v minulosti. Naši přrdkové neměli děti proto že měli nějaké vyšší cíle, ale aby něm kdo vést hospodářství, a v době kamenné atd o tom asi už vuběc nepřemýšleli.
A hlavně v době před par stoletím, kdo neměl ženu a děti byl proste divnej.

LISTIKUS: tak urcite to tak neni vzdy, ale troufnu si tvrdit, ze prurezem bratru poslednich dvou milionu let je to dominantni faktor. vystrelky poslednich par dekad bych zatim nebral za smerodatne.

LUBOB: myslís že když jsou dva spolu, tak hlavním kriteriem je jeslti jsou schopny spolu vychovávat dítě? myslim že je spustu paru, který mají dítě jen proto, že je to NORMÁLNÍ, proste vsichni kolem nich maji děti tak oni taky.....kolik lidí před početím přemyšlí zda budou dobrý rodiče, zda budou dostatečně finačně zabezpečení, zda jsou opravdu schopny zdá se své svobody......

LISTIKUS: pisu to proto, ze "zrovnopravneni" neni nic automatickeho, je zase stejne arbitrarni.

Biologická schopnost zplodit dítě a schopnost vychovávat díte není totožný.
to je hodne nepresne & tudiz zavadejici. zadny clovek sam o sobe nema schopnost zplodit dite. vzdycky k tomu potrebuje toho druheho. & ten druhy si - optimalne - toho prvniho k tomu zplozeni vybira. & jednim z kriterii (rekl bych ze jde o hodne silne kriterium) je prave i ta schopnost vychovavat.
maloktera zena se necha oplodnit spermii bezdomovce, nemyslis?

LURA: cimz ovsem i pada i dalsi "argumet", ze jde JEN o adopce deti partnera. nejde, stejne jako reg. partnerstvi nebylo o neadopci. bylo.

LUBOB: Ale ano, já předpokládám, že se bude mluvit o adopcích obecně - a podle mě není důvod, aby se o nich nemluvilo. Adopce dětí partnera nebo partnerky je jen nejvíce bijící do očí a také nejdůležitější.

LUBOB: ja ale netrdím že právo je něco božího. Nerozumím tvému proč to píšeš.

Druhému odstavci taky ne. Reagoval jsem na to, že si si myslel že jde o pravo dítěte ne o ego. Ja jsem chtěl jen upřesnit co mas pod pojmem zájem dítete.

Poro me za mě at se zruší i RP a nahradí se novým. Taky moc nechapu na co se uzavírají zákony které jsou vlastně protiústavní a při schvalování to nikomu nevadilo.

Ano jen jeden z toho paru, ale ten neplodny heterosexuální nemuže mít proste žádny když jsou oba neplodny. Jen jsem tim chtěl říct, že citové pouta a sexuální pody se moc neshodují s argumentem přirozenosti. Biologická schopnost zplodit dítě a schopnost vychovávat díte není totožný.

LISTIKUS: pravo je formalni system, vybudovany lidmi za urcitymi ucely. neni to nejaka samostatna entita, ktera by generovala imperativy ci nevyhnutelnou kauzalitu.

muzeme klidne rict "adoptovat dite mohou jedine & pouze muz & zena, kteri jsou sezdani ve svatosti manzelske", & porad to bude pravo se vsim vsudy.
pravo je formalni system, ktery nepresahuje lidi (neni to buh) & tudiz je zalozen na urcite mire arbitrarnosti (receno lidove : jak si to nadefinujeme & odsouhlasime, tak to budeme mit).
pochopitelne, z ryze praktickych duvodu je dobre, kdyz takovy formalni system (podobne treba jako matematika) neobsahuje kontradikce ci paradoxy.

Jen jsem se domníval, že bereme v uvahu, že GL adopce není o nic horší než heterosexální nebo výchova jedním rodičem
bud z toho muzeme vyjit jako z predpokladu & nejak to prokazat. nebo to muzeme vzit jako axiom. at tak ci onak, zase tim jenom neco zformalizujeme. prakticke dusledky mohou vypadat uplne jinak (treba ze 99.99% adopci budou stejne heteropohlavni).

ja mam spis podezreni, jestli se neopakuje neco jako kdyz se schvaloval zakon o reg. partnerstvi. to byl prvni krucek k tomu, aby se mohlo mluvit o adopcich deti partnera. & to muze byt zase jenom dalsi krucek k tomu, aby se hovorilo o adopcich obecne. (stejne schema : schvali se neco, co je v samem pocatku protiustavni & pak se bude talcit, aby se odstranila pricina te neustavnosti, nikoliv ten samotny protiustavni fakt. receno kacirsky, jestlize zakon o reg. partnerstvi je protiustavni, proc ho tedy nezrusit?)

LUBOB: zajem dítete: ve smyslu jakém?
Bavím se tu o zákoně který ma zrovnoprávnit přistup k právu
Pokud je to otazka, vlivu na vývoj dítěte pak je to něco jiného. Jen jsem se domníval, že bereme v uvahu, že GL adopce není o nic horší než heterosexální nebo výchova jedním rodičem

LISTIKUS:
Stejnopohlavní pary mahou mít děti z biologického hlediska ( proste se spaří s druhým pohlavím )

ale kdez. takove dite bude mit jen jeden z toho paru, nikoliv ten par.

LUBOB: Nejde přeec jen o úmrtí, jde i to zprávy o zdravotním stavu, možnost doprovázet dítě do nemocnice, mít rozhodovací právo co se týče volby školy ap. Prostě to, co má rodič zaručené jako své právo (a samozřejmě s tím spojené povinnosti)

LISTIKUS:
cílem umožnít adopci GL parum není zvyšovat poptavku po adoptivních dětech ale zrovnoprávnění že každý občan má právo si zažádat o možnosti adpotovat díte bez rozdílu na.......bla bla bla

ja si to myslim taky. ergo zajem ditete je vedlejsi . & jak vidno, dite (ci jeho zajem) v tve formulaci vubec nefiguruje. dite je tu jen jakymsi politickym vehiklem, ve kterem se da svezt.