BONDA: Inu, nikdy nevíš, žes _nemohla_ dosáhnout toho, aby se to stalo.
Teď to není "nastalé". Tvojí svobodě jistě pomůže přijmou, že teď to není. Co bude dál, je zase otevřené, jak pokud jde o to, o co budeš usilovat, tak pokud jde o to, co se stane.
(Za konkrétní příklad možno dosadit celkem cokoli. :) (Například jsem už chtěl mít dopsané jisté pojednání, snažil jsem se, a ono se to zatím nějak nestalo.. : ) ))

(Pardon za chyby v minulym příspěvku, zejména mělo být "musíš před tím 'svobodně neuhnout'", nikoli "předtím".)

CICHLASOMA: Mohl bys prosím napsat konkrétní příklad? Dá se to chápat různě. Příklad, kdy po něčem toužím a usiluju a ono se to nestane, a to proto, že jsem po tom netoužila (dovolila jsem si to obrátit, protože ne-události mě teď pálí víc).

BONDA: No já nemyslím, že je to myšlenka přímo protikladná.
Pokud jde o tu absolutní svobodu - je dobře rozlišit dva aspekty - zaprvé konstatování, že prostě žádné meze svých možností neznáme a nemůžeme znát, nevíme o ničem konkrétním, co by nás nepřekročitelně a definitivně limitovalo. Zadruhé - nějaká "realisace" té absolutní svobody stavěná jako ideál. Je podle mě určitě dobré ten fakt, že neznáme žádné meze svých možností přijmout, nezastírat si ho (možná to někdy nechceme slyšet..). A přijmout že vše, co se děje, se děje právě takto _mj._ proto, že jsme to přinejmenším dovolili.
I uslyšet to, co jsi slyšet nechtěla, musíš ze své svobody, musíš předtím "svobodně neuhnout".
Jak je to s "transcendencí" a v jakém smyslu "transcendencí" je jiná věc. Pokud se ale myslí překročení všeho určitého, tak k tomu patří jak překonání absolutní připoutanosti k čemukoli určitého, tak přijetí své ničím pevně neomezené svobody. (Jak ale už níže víckrát řečeno, nic, ani svoboda není možná bez toho, že je tu pro mě nějaká nevypočitatelnost, neřídím/nekonstruuju všechno. Ale můžu to, co přichází, svobodně přijímat za své a každopádně o ničem nemůžu vědět, že to nemůžu v budoucnu změnit. (Část té věci snad postihuje ta marxovská nebo jaká these, že "svoboda je poznaná nutnost" (nevím, jestli to někdo před Marxem řekl přímo těmito slovy, Spinoza, kterému se to někdy připisuje, pokud vím, ne). Ale nesmí se to chápat tak, že nutnost určuje, co bude. Nutné je jen to, že teď se mi jeví, co se mi jeví, a já nevím, jak se to v nadcházejícím budoucnu změní a jak to můžu spoluzměnit já.))

Mělo by vyjít:

Deníky Vítězslava Nezvala z let 1933–1935 a 1937 - Bruno Solařík (ed.) | KOSMAS.cz - vaše internetové knihkupectví
https://www.kosmas.cz/knihy/215727/deniky-vitezslava-nezvala-z-let-1933-1935-a-1937/

Surrealistický mlýn - Bruno Solařík | KOSMAS.cz - vaše internetové knihkupectví
https://www.kosmas.cz/knihy/135108/surrealisticky-mlyn/

CICHLASOMA: Mně se zase něčím líbí ta (asi protikladná) myšlenka, že transcendence dosáhneme, když uslyšíme, co jsme nechtěli slyšet…

BONDA: Pardon, že jsem tak dlouho nereagoval. Tam jsme si prostě nerozuměli, já jsem už odsud [ CICHLASOMA @ Surrealismus & dAdA: proti všemu rozumu. : texty, kresby a malby, kolaze, filmy ... ] reagoval na něco jinýho, než jsi ve skutečnosti měla na mysli, a dostali jsme se do slepé uličky, pak se to těžko navazovalo.

Absolutní svobodou myslím svobodu, která nemá žádné pevně dané, nepřekročitelné omezení. Neznáme meze (svých) možností a v nějakém smyslu vše, co se děje, se tak děje proto, že to tak chceme. Blížit se stavu, kdy to tak pociťujeme, že celou bytostí chceme přesně to, co se děje a ostatně to z vlastní svobody takto tvoříme, je docela dobré vytčení ideálu, podle mě.

(Ale popravdě řečeno mnou momentálně primárně vládnou trochu jiné myšlenky, tak teď tu absolutní svobodu možná nedokážu vyložit s tím pravým zápalem.. :) )

CICHLASOMA: To ne, tak by mi to nedávalo smysl. (Já jsem předtím psala o různých formách a způsobech jevení a upozorňovala jsem, že jsou mezi nimi pro mě důležité rozdíly - v téhle linii jsem reagovala.)

BONDA: Teď jen velmi stručně na vysvětlení - psala jsi: "Ty rozdíly při při práci se vstupem bych úplně nepomíjela, a jeden důvod je ten, že právě v jejich rozlišování tuším nějakou naději." Myslel jsem, že tím reaguješ na moje "Jdeme-li na tuhle nejhlubší rovinu, je vlastně míra mojí práce se "vstupem" v jistém smyslu vždy stejná - vždy absolutní." Pochopil jsem to tak, že naději Ti dává ta možnost pronikat k vstupu samému, zprvu skrytému za nánosy naše "práce" s ním.

CICHLASOMA: Tomu nerozumím. "Tys říkala, že naděje pro Tebe spočívá v odstraňování našich přídavků ke vstupu." Opravdu jsem tohle říkala? Mně přišlo, že o odstraňování přídavků (předsudků) jsi právě psal Ty. Chápu to tak, že ta práce pro Tebe spočívá v redukci vzhledem ke kritériu svobody ("A jak tedy rozlišovat, kterých mínění se snažit teď a tady zbavit a kterých teď a tedy ne?"), já jsem teď v otevřené fázi, kdy spíš na redukci vsázím na propátrávání a jakési rozšiřování. Ale spíš mě zajímalo a chtěla jsem se svou otázkou zeptat, co je pro Tebe v tomhle systému svoboda (dokonce absolutní svoboda?) a co je předsudek...

BONDA: Zaujal mě popis té vnitřní práce s materiálem, který se Ti vevnitř překládá ke vnímání a něco v Tobě si v tom předloženém obsahu identifikuje předsudek a snaží se usilovně překonat sílu, se kterou se Ti předsudek vnitřně předkládá. Zmiňuješ svobodu, je ta konečným cílem? Kdy vhledem k tomuhle bojovému procesu svoboda nastane? A co to je?

Jenom pro jistotu poznamenávám, že to nemělo být obecné zachycení toho, jak prožívám veškerý život. Psal jsem to v kontextu, kdy jsem se snažil vysvětlit, že podle mě koncept něčeho jsoucího, tak a tak mimo jevení se mně v posledku nemá smysl, chápeme-li jevení v tom nejširším smyslu. Tys říkala, že naděje pro Tebe spočívá v odstraňování našich přídavků ke vstupu a já jsem se snažil říct, že snaha dobrat se něčeho, jak je to samo o sobě je podle mě prostě a jednoduše beznadějná, pokud tím "samo o sobě" myslíme opravdu "mimo jevení se nám", nejen "bez přídavků zbytečných a přinášejících jen nesvobodu" nebo tak něco. Říkám, že poměřováno ideálem poznání něčeho, jak je to mimo jevení, je mínění, že nepřipadá v úvahu vzít si ponožky do sandálů nebo že v Praze není ani jedno pěkné místo naprosto stejně subjektivně-předsudečné jako mínění, že druzí lidé opravdu něco prožívají a nejsou to mé halucinace. K opuštění všech těchto mínění je třeba překonat jisté síly. To je všechno, naděje, že bychom spatřili něco, jak to je, když to nespatřujeme, je nulová. A jak tedy rozlišovat, kterých mínění se snažit teď a tady zbavit a kterých teď a tedy ne? Jaké je "kritérium", když kritérium odpovídání objektivní realitě odmítneme? (Rozhodně jsme nechtěl naznačit, že je třeba se všech způsobů vnímaní vždy a všude pořád snažit zbavit!) Já jsem tam napsal, že jde o to, co přináší svobodu, to je podle mě docela dobrý kritérium, jistě by šlo formulovat i jiná. Někteří surrealisté měli "svatou trojici" svoboda - láska - poesie, já celkem nemám nic proti, taky radost je dobrá, dobrodružství taky. Svoboda ale by neměla přicházet jen v nějaké fási zápasu, ale měla by ho celý provázet, ostatně "svoboda bude absolutní, nebo nebude", jak říkal Bondy (a jiní, ale na Bondyho mě upomíná Tvůj nick.. :) )

Moje osobní naděje a potěšení vzhledem k vnitřnímu obsahu se myslím vztahuje spíš k poznání (uvědomování si) zákonitostí (vazeb)...

Jasně.. Někteří surrealisté a jiní extremisté nicméně soudí, že nemáme šanci poznat žádnou absolutně platnou zákonitosti a mají dojem, že je to dobře, protože jinak by svoboda ani nemohla být absolutní. Ale samozřejmě, že s různými dílčími hypotheticky poznávanými a podmíněně přijímanými zákonitostmi platnými za nějakých předpokladů na nějaké rovině taky situačně pracují.

CICHLASOMA: Zaujal mě popis té vnitřní práce s materiálem, který se Ti vevnitř překládá ke vnímání a něco v Tobě si v tom předloženém obsahu identifikuje předsudek a snaží se usilovně překonat sílu, se kterou se Ti předsudek vnitřně předkládá. Zmiňuješ svobodu, je ta konečným cílem? Kdy vhledem k tomuhle bojovému procesu svoboda nastane? A co to je? Moje osobní naděje a potěšení vzhledem k vnitřnímu obsahu se myslím vztahuje spíš k poznání (uvědomování si) zákonitostí (vazeb) a k rozšiřování možností – "otevírání průhledů" ve vnitřním prostoru.

(O tom, jak zhruba to končívá, když se člověk dlouho zabývá fenomenologií a surrealismem, se lze dočíst v Ajvazově povídce Letní noc ze sbírky Návrat starého varana, ta je kdyžtak i na uloz.to ( http://uloz.to/xu3z3zf/ajvaz-michal-navrat-stareho-varana-pdf ))

BONDA: Mně přijde, že kdybychom ten "vstup" a míru našeho zpracovávání tohoto vstupu chápali tak, že je tu něco, co je nějak samo o sobě a my to můžeme naším přijímáním vlastně jen víc nebo míň zkreslovat (a cílem je zkreslovat to co nejmíň), vedlo by mě to spíš k beznaději - něco takto jsoucího tak a tak mimo naši recepci, by bylo podle mě prostě nedosažitelné a hotovo. Je jasné, že můžeme v určitých situací eliminovat _určité způsoby_ toho zpracovávání a to může být v některých situacích dobré, přinášet štěstí, svobodu atd. Ale to, že i v takových chvílích formujeme smysl zcela zas na jiných rovinách, mi přijde spíš radostná koncepce. Cíl zbavit se de facto svého vnímání je podle mě spíš depresivní. Cíl vnímat tak, aby přinášelo svobodu je radostnější.

CICHLASOMA: Ty rozdíly při při práci se vstupem bych úplně nepomíjela, a jeden důvod je ten, že právě v jejich rozlišování tuším nějakou naději. Je to stejná naděje, která mě přitahuje k surrealismu.

Můžeš to nějak upřesnit? Naději v co?

Já jsem popravdě právě chtěl trochu korigovat, co jsem napsal tady [ CICHLASOMA @ Surrealismus & dAdA: proti všemu rozumu. : texty, kresby a malby, kolaze, filmy ... ] - nechal jsem se tam Tebou a Lacanem vtáhnout přece jenom do nějakého, jakkoli snad opatrného, uvažování o nějakém "vnějšku" v silném slova smyslu, jinak tak ale neuvažuju. - Prostě žádný takový nezpracovaný vnějšek nám není přístupný a nejen jakákoli určitá představa o něm, ale i vůbec koncepce, že něco takového je, jsou prostě už nějaké ne-nutné obsahy v poli toho, co prostě "je tu", v poli toho, "o čem víme".
Pro mě je "poslední půdou" to, co takhle "je tu" - a k tomu jistě patří otevřené, neurčité možnosti a pociťované tlaky a všemožné jiné síly (můžou k tomu patří i pocity, jakoby naléhal takový nebo onaký "vnějšek" v silném slova smyslu, a myšlenky na něj).
Když si uvědomím, že nějakou situaci vlastně interpretuju zbytečně v nějakých naučených třeba psychologických kategoriích nebo propadám zbytečnému předsudku nebo upadám do schematických naučených hodnocení a chci toho nechat, musím překonat nějakou sílu či síly, ať už jim řeknu jakkoli. Pak se ta situace nějak očistí od nějakého zbytečného nánosu, ale pořád nějak vystupuje. Třeba si uvědomím další, hlubší předsudek, jeho opuštění mě třeba stojí už víc úsilí, ale třeba se mi to taky podaří. Pak už třeba ani nejde o "předsudky", ale chci zkusit tu situaci vnímat jinak, můžu s tím experimentovat a něco mi půjde změnit snáz a něco bude klást větší odpor. Nikdy tam nebude nic, o čem bych věděl, že to se mi prostě nemůže podařit změnit. Jsou tu neznámé možnosti a jsou tu síly, které něco drží nějak a něco mění a nějakou silou či silami (jejichž rozsah nikdy předem neznám) disponuju já a může s silami těmi, které momentálně neovládám, různě spolupracovat, zápasit s nimi atd. Ty jiné síly jsou, jak řečeno, "vnějškem" mé aktuální moci, vůle, nejsou nijak vnějškem vůči tomu, co se jeví, co pro mě "je tu" - jsou plně součástí toho, co je v mně otevřeném poli smyslu, v poli toho, co se v nejširším slova smyslu "jeví", stejně jsou součástí tohoto pole neurčité otevřené možnosti (resp. budoucnost) a dění samo, to, že se něco mění. (Samozřejmě v tomhle poli vystupují i různé dobré "hlasy" a tuchy a úžasné možnosti různého znění a souznění všeho bytí naráz a naděje je tam dost a dost.)
(Ale už tu mluvím o jemnostech, o kterých samozřejmě nemám definitivní a úplně jasné "teorie", to už jsou věci pro pořád znovu začínající a nikdy se neuzavírající průzkumy.)
(Tomu poli toho, co "je tu" někteří říkají "pole imanence" (tj. pole, z nějž nejde vykročit ven, vždy zůstáváme v něm); o "transcendenci" ve smyslu toho, co by bylo "mimo" toto pole, pak říkají, že je to nicméně vždy jen "transcendence v imanenci" - prostě v tomto poli může někdy (a za tím už je nějaké naše "dělání") vystupovat něco, co se tváří, že je nějak záhadně i "mimo něj", ale ten význam "mimo něj" je jaksi pořád v něm (a třeba by být nemusel).)

Na fenomenologii jsem si vzpomněla někdy při Tvé první odpovědi, ale pak jsem si na ni myslela spíš jako na systém, který by představu reality jako efektu imaginace nepřijal, protože (jsem laik) má k realitě jakoby agnostický přístup - můžeme mluvit jen o tom, co se nám jeví, ale ne o realitě.

No, to, čemu běžně lidé říkají "realita" a odlišují to od snů apod., je pro původní fenomenologii (pro Husserla, ono se to pak dále u některých následovníků vyvíjelo všelijak...) prostě jedna z oblastí toho, co se jeví a co (tak by to zhruba řekl Husserl) vědomí konstituuje svou smyslotvornou aktivitou.
(Zároveň fenomenologií a surrealismem byl specificky inspirován Michal Ajvaz, někde o tom i mluvívá, možná dohledám jednu pasáž z jedný povídky, ať je nějaká sranda.. :) (Často, možná většinou, se ale, myslím, surrealisté během 20. století bohužel, imho ke své škodě, a hlavně ke škodě věci :), obraceli spíš k Freudovi a Marxovi než k fenomenologii.))

CICHLASOMA: Aha, no tak jsem ráda, že jsem se s tím Donem Juanem strefila. Na fenomenologii jsem si vzpomněla někdy při Tvé první odpovědi, ale pak jsem si na ni myslela spíš jako na systém, který by představu reality jako efektu imaginace nepřijal, protože (jsem laik) má k realitě jakoby agnostický přístup - můžeme mluvit jen o tom, co se nám jeví, ale ne o realitě. Takhle mi kdysi fenomenologii vysvětlili a takhle mi přišla trefná a okouzlující. Ale myslím, že už chápu.
Ty rozdíly při při práci se vstupem bych úplně nepomíjela, a jeden důvod je ten, že právě v jejich rozlišování tuším nějakou naději. Je to stejná naděje, která mě přitahuje k surrealismu.

BONDA: Díky za odkazy, časem si to snad najdu a přečtu..

Ten citát z Castanedy je skvělý, tam je to podle mě řečeno jednoduše, a přitom úplně přesně.
(Castaneda to podle všeho neměl od žádných šamanů, interakci s kterými si vyfabuloval, ale víceméně z fenomenologie (o které přiznávám, že mě zásadně ovlivnila), nedávno jsme o tom tu na nyxu mluvili v jednom z klubů věnovaných filosofii, někde tady [ CICHLASOMA @ KLASICKÁ FILOSOFIE (od starověku po současnost)=náměty,otázky,debaty= ] to kdyžtak začíná).)

Raný surrealismus byl místy podobně radikální (u Bretona, Dalího, Artauda... (Ostatně Artaud Castanedu taky patrně dost ovlivnil.))
Otázka je, jestli je dnes "surrealismus" tam, kde tak radikální není, hoden toho jména.
(Ale samozřejmě surrealisté nebyli v té době jediní, kdo z víry v "realitu" vystřízlivěl. Viz takového Ladislava Klímu, třeba postava jménem Odjinud v Lidské tragikomedii o tom nejen rozkládá, ale "realita", jejíž ilusornost prohlédl, ho "poslouchá"... (To byl panečku surrealista, tenhle Odjinud!))

BONDA: Jestli tomu teda rozumím, tak Ty chápeš citát asi takhle: Všechno, co se nám jeví, je výsledek našeho "výkonu" či "způsobu tvoření podob bytí", a v tomhle výkonu je vždy a bez výjimky nějaký podíl imaginace.

Jo, s tímhle souhlasím, plus říkám, že je otázka, jak široce se tam chápe "imaginace" - není vyloučet, že se tam tak zkratkovitě vlastně pojmenovává každý formování smyslu, kterému nejsou předem dány žádné známé mantinely.

S tím bych asi souhlasila a líbí se mi to, ale potřebovala bych si jemněji ujasnit formy těch různých "jevení" a taky možnosti v míře imaginace vůči ostatním mým principům utváření smyslu (v tom se asi shodneme, pokud jsem pochopila), ale i vzhledem ke vstupům (snad bych mohla říct k "principu reality"?). Když přijímám nemilou zprávu, když se držím nějakého dogmatu, když mám mysl plnou tělesného nebo emocionálního prožitku, když sním, když počítám... ano, vždycky mám pocit, že se mi jaksi nějaká data objevují k přečtení na plátně mozku a opravdu těžko můžu říct, že promítnutý "obraz" je přesná kopie nějaké "reality" zachycená v neuronové :) síti. Ale míra mojí práce se vstupním vjemem, se kterým ta "data k přečtení" souvisí, je různá.

Jasně, ta otázka "vstupu" je důležitá, ale jaksi velmi těžká, resp. v některých ohledech "neřešitelná". Nikdy totiž nemůžeme říct, _co_ nebo _jaký_ ten vstup je nebo co ho působí - vždycky to už uchopíme nějak zformované, zformované nějakým naším utvářením, které v téhle podobě není nutné. Můžeme mluvit o jakémsi neuchopitelném (resp. samozřejmě uchopitelném, ale vždy jen jedním z možných, ne-nutných způsobů) "tlaku 'vnějšku'" nebo tak něco, ale i to už jsou nějaké naše kategorie a nikdy nevíme, zda bychom nemohli naše chápání změnit tak, že bychom tyhle neměli a měli nějaké úplně jiné. Třeba Lacan (kterého ale znám povrchně, tak se omlouvám znalcům za případné nepřesnosti) rozlišuje "reálno" a "realitu", a to tak, že "realita" říká tomu, co je nějak uchopené, už zformované naším s jazykem svázaným chápáním, "narvané" do určitých našich přihrádek, kdežto "reálno" je něco, co právě těm kategoriím uniká, jakýsi "zbytek", něco nemyslitelného, co na našem rozkategorisovaném světě může jen jaksi "zvenčí" (což už je ale taky naše kategorie) činit něco jako násilí, nutit nás případně k nějaké změně reality. Jdeme-li na tuhle nejhlubší rovinu, je vlastně míra mojí práce se "vstupem" v jistém smyslu vždy stejná - vždy absolutní. Jasně, můžu se třeba otevřít nějaké zkušenosti a neinterpretovat ji třeba v určitých předem naučených psychologických kategoriích a jakoby na nějaké rovině snížím míru své práce se vstupem, ale na "hlubší rovině" je i ta zkušenost sama zase zformovaná nějakým přístupem a formováním, které třeba dělám toho času nevědomě.

ODJINUD: Mně to takhle formulované přijde relativně ok. Stačí si představit, že mám zrovna z nějakého důvodu změněné vědomí, a pak mi můžou oblázkem mávat před nosem, ale já "ho neudělám" (a místo toho udělám třeba bílého netopýra, který se mi snaží trefit do nosu a vlepit mi na něj pusu). Není to nijak přesně formulované, ale "dalo by se to tak nějak (v románu) říct".

CICHLASOMA: Jinak ten citát o cestě přibližování je z Teigova článku Milý příteli Iljo Erenburgu (1933 nebo 1934) a ten první o derivátu iracionálna a efektu imaginace je formulace ze sekundární literatury sumarizující teoretické diskuze surrealistů ještě ve 20. letech (Permanentni avantgarda od A. Tippnerové).

Tvoje vysvětlování mi vybavilo ještě citát z Castanedy (Učení dona Juana). Zdá se mi, že míří podobným směrem (?). Zajímá mě na tom, že dělání významu je z velké části nevědomé, zčásti jazykové (jazykový obraz světa) a že jeho převádění do vědomí, alespoň nakolik je možné, přináší určitou úlevu a určité osvobození. Ty bys to ale řekl určitě přesněji.

Zase ukázal na kámen.
„Ten kámen je kamenem, protože víš, jak se to dělá podle všech věcí, které znáš. Tomu říkám dělání. Člověk, který poznal, například ví, že kámen je kamenem jenom proto, že ho dělá, takže když tedy nechce, aby byl kámen kamenem, musí jenom nedělat. Chápeš, co mám na mysli?“
Vůbec jsem mu nerozuměl. Smál se a znovu se mi to pokusil vysvětlit.
„Svět je světem, protože umíš dělání, které ho dělá. Kdybys ho neuměl dělat, svět by byl jiný.“
Zkoumavě si mě prohlížel. Přestal jsem psát. Chtěl jsem jenom poslouchat. Don Juan dál vysvětloval, že bez určitého „dělání“ by v našem okolí nebylo nic známého.
Natáhl se a palcem a ukazováčkem levé ruky zvedl kamínek a podržel mi ho před očima.
„Tohle je oblázek jen proto, že umíš dělání, kterého je třeba k vytvoření oblázku.“