PALEONTOLOG: Myslim ze cukrova trtina. Repa se na to nehodi iirc.

AXTHEB: díky za okénko, hele a z jakých surovin se teda dělá ? z jakých cukrů ? myslím tím zdrojovou rostlinu nebo tak něco

Jinak evropsky PLA pochazi vic z cukru nez ze skrobu.

PALEONTOLOG: PLA [ http://en.wikipedia.org/wiki/Polylactic_acid ] se jako obalovy material pouziva, oproti PE je tvrdsi, krehci a o dost prodysnejsi, takze se nehodi na baleni napr. trvanlivych potravin. Navic PE ma Tg 110 stupnu a vic, zatimco PLA 60-65, coz je tragicky malo (predmet z PLA se zdeformuje za horkeho dne v aute).

PATISLAV: takže problém není v úrovni dosaženého poznání,

PALEONTOLOG: ale on se možná legislativec i zajímá, ale jak jsem psal na začátku, zákaz je zkrátka administrativně nejjednodušší řešení - a tím pádem lákavé.

PATISLAV: nepřímá podpora je taky svým způsobem buzerace, ale chápu tě; já vidím problém v rozlišovací schopnosti (nebo procesu rozlišování dopadů) celkově
vezmeme - li si, jaký obalový materiál se kam dostane je nabíledni myslet si, že mikrotenové sáčky na svačiny a igelitky ze supermarketů by mohli být dělané z nějakých škrobových biomateriálů a produkty rozbalené povětšinou doma z kompostovatelných polymerů.., což pochopitelně souvisí s tím, aby se legislativec o problém zajímal a nedělal si z něj lobby nebo počet hlasů voličů..

PALEONTOLOG: máš samozřejmě pravdu, že tašky jsou drobnost, podíváme-li se na celý obalový průmysl, ale bránit drobnému zlepšení s poukazem na rozsáhlejší problém? To se potom nevyřeší nikdy nic, protože nikdy nejde vyřešit vše najednou.

Z mého čistě laického pohledu by EU neměla nic zakazovat, mělo by se jít cestou daňových úlev (či něčeho obdobného) pro prodejce využívající jen snadno rozložitelné tašky či tašky na vícero použití. Stejně by se v budoucnu mělo postupovat i u obalových materiálů. Kritérium by mohlo být jednoduché - poměr obalu vůči výrobku samotnému.

PATISLAV: ja se obecne nebavim o taskach ale o obalovem materialu, ktery halt v soucasne normative musis mit a bez ktereho se ve velkem prumyslu neobejdes, ten skrobem nenahradis, ty tasky jsou v tomhle plivnutim v mori, ale zase jsou nejvic videt tim, jak se pouzivaji

PETER_PAN: já nepochopil spojeni "rezervu co se ekologie tyce", cas premyslet nad pestovanim brambor/repy na spotrebni material misto na potraviny mam a davam ti za pravdu
nakonec plastove skvrny v oceanu vidim jako docela dobre lozisko surovin zadarmo.. a tady navazu sam na sebe ohledne chybejicich technologiich, misto diktatu delat z papiru a skrobu

PALEONTOLOG: Tohle je trochu zabedněnost, nic ve zlém :). Jak dlouho plastové tašky používáme? Před tím jsme dělali co, nosili nákup holýma rukama?

PETER_PAN: přijde mi, že nesouhlasíš s něčím, co jsem nenapsal. Neříkám, že je zákaz správná cesta, ale že je nejsnadnější. Minimálně administrativně.

Souhlasím s tebou, že pokud by Evropa přestala používat plastové tašky, řeší se tím jen špička celého ledovce problému, ale je to prostě v souladu s dlouhodobou filozofií EU, která se v ekologických otázkách snaží jít příkladem, bez ohledu na to, jak je její akce globálně bezvýznamná.

PATISLAV: já teda taky nesouhlasím, jednak myšlenku vytěsnění plastů ze světa nedokážeš importovat někomu, koho se problém (zatím) netýká nebo jej zelená technologie ekonomicky zlikviduje, protože soused na eko-tech. nekývne;
vykázat plasty s odůvodněním, že jsou špatné, je dost diktátorské řešení, které nevede k tomu, aby se lidi naučili uvažovat; PE je z levného zdroje a je biodegratovatelný, co chceš jako víc ? Kácet lasy kvůli taškám ? Třeba ty šumavské ?

PALEONTOLOG: myslim ze jsi to nepochopil uplne presne, chtel jsem rict : casto je rycklace, nebo ziskavani suroviny z nestandartniho zdroje natolik energeticky/materialove narocne, ze pri zapocteni ruznych externalit je ten "tradicni"/"nealternativni" zpusob ekologictejsi, lepsi, hospodarnejsi

PATISLAV: naprosto nesouhlasim, pravdu mas sice v tom ze tu jde o znecisteni mori plasty, ale rozhodne zakazovat plasty k pouzivani je naprosty nesmysl (ktery by navic postihl jen tu cast sveta, kde to problem neni, nebo nevyznamne maly)

PETER_PAN: myslím, že problematika plastových tašek se neváže jen na energetickou náročnost výroby. Roli, řekl bych, hrají i potíže se znečištěním moří plasty a plastovým odpadem obecně. Donutit lidi poctivě třídit je nemožné, vykázat plasty z oběhu je přirozeně snadnější cesta.

PETER_PAN: hele docela s tebou souhlasím, napsals to tak, že s tím můžu souhlasit; snad jen, že importérům z asie nebo j.ameriky těžko eu nadiktuje takovou blechu do kožichu jako je biodegradovatelný obalový materiál.. ale kdo ví
já bych to možná nenazval rezervou, jesltiže si uvědomíme, že recyklovat všechny suroviny v současnosti nejde na stoprocent, ale za čas - nakonec to dopadne jako s haldami historické důlní hlušiny, která se dnes začíná využívat jako dobrý zdroj kovů.. prostě až na psa přijde mráz a náklady nebudou tak důležité a nebo se zlepší tech. procesy budou témata kolem recyklace "odpadu" opět aktuální.. na to je času ještě dost, imho

PALEONTOLOG: jo to jo, ale jde spis o tu histerii ze je spravne nepouzivat obaly z ropnych polymeru, .. nikdo si neda praci se pidit po energeticke narocnosti vyroby alternativnich obalu, nebo treba nebere v potaz zaber pudy na produkci takovych obalu - je to trosku jako s biopalivy ..

.. to plati treba i o recyklaci - ja sam jako jeden z mala v okolik poctive tridim papir, plast, sklo atd., ale zaroven znam uskali tech nasledujicich procesu
- plast - super, bohuzel pro Evropu ne moc vyhodne - prodame lisovane PETky zpet do Ciny
- papir - super, v pripade ze se z neho dela obalovy, technicky, nejakostni papir - kdyz ho chces vycistit tak aby to mohl byt papir do tiskarny - je to dost energeticky narocne, ale protoze se v evrope min a min vyrabi (vic a vic v Asii), tak spotrba obaloveho papiru tu neni tak zadana .. opet vydim rezervu co se ekologie tyce

PETER_PAN: jenže tyto "vyřešené věci" nasedají na volný trh a rentabilitu a různí výrobci mají s biodegradací různé úspěchy a de facto se vzorek s malou obměnou výrobních postupů pro dosažení optimálních vlastností obalového materiálu ve spotřebitelské sféře může testovat znovu jakož degradovatelný odpad..
bio/abio-degradace dobře funguje ve zvýšených teplotách kompostu a za přítomnosti prooxidantů v polymeru, není to tak jednoduché a asi to chce rozštípnout shora

PATISLAV: tak ze skrobu pochybuji, ale klasicky polyethylen (PE) je bezproblemove rozlozitelny plast

.. uz jsem na to tema tady jednou hovoril - prave treba wikipedie v ramci politicke korektnosti poskytuje prostor i rozlicnym nazorovym skupinam, takze mezi fakty se prodere do informacniho gulase, i nejakej shit a vysledek vypada nejednoznacne, rozporuplne atd. (a ve skutecnosti to muzou bejt 30, 40 let vyresene veci)
.. to plati obecne a je to zasadni problem IMHO