• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    VSOUKOLOHLORLokální alternativní, etické a demokratické ekonomiky
    Lokální alternativní, etické a demokratické ekonomiky Diskusní platforma k TES - thinktank.cz a) otevírat a rozšiřovat odbornou i veřejnou diskusi a kritiku převládajících premis neoklasické ekonomie a neoliberalismu, jakožto dominantního paradigmatu formujícího politiky (ve smyslu anglického pojmu "policy") nejen v České republice b) přispět k formování a rozvoji kritického myšlení v české společnosti c) analyzovat důsledky a možná rizika současných politik pro sféru sociální a ekologickou a pro koncepci demokratického a právního státu d) podporovat vznik, rozvoj a fungování lokálních, etických, demokratických ekonomických alternativ fungujících v praxi e) napomáhat osobnostnímu rozvoji, zvyšovat počet, odbornost a sociální status odborníků i veřejnosti, kteří v teorii nebo praxi prosazují ekonomické a společenské postupy směřující k prohloubení demokratických procesů, právního státu a trvalé udržitelnosti f) podporovat a rozvíjet ekonomické nástroje vytvářející rovnováhu mezi lidskou činností a životním prostředím
    rozbalit záhlaví
    VANGUARD
    VANGUARD --- ---
    B_ART: asi jsem to nevysvětlil dobře, ale nevím jestli se vůbec snažit, pořád motáš dohromady případné vládní regulace a ekonomickou doktrínu, jak ti to sedí, představovat si mě jako diktátora v čele utopistické ligy.

    nevím jak ty špičkové finanční trhy vypadají, ale stačí mi jednou za čas si nějakého ekonoma poslechnout
    YouTube - Capitalism Hits the Fan Film Screening and Q&A with Professor Richard Wolff | The New School
    http://www.youtube.com/watch?v=0HTkEBIoxBA
    B_ART
    B_ART --- ---
    VANGUARD: "cvci se bavit o systému, o kterym nemám nejmenšího šajna, jak by měl vlastně fungovat, ale dává mi příležitost veřejně machrovat, jakej jsem děsnej lidumil a správňák", tos mě chlapče zklamal... salónní intelektualismus nejtěžšího ražení, bez ohledu na to, jestli doleva nebo doprava

    "Minimum je placeno z nadbytku, který by jinak šel majitelům nadnárodních koncernů a končil v obrovských částkách na účtech v daňových rájích, které čekají na nějakou investiční příležitost. Tyhle firmy ale vydělávají víc než kdy investují, takže jsou to prostě jen nezdaněné peníze pryč z oběhu. Nepředstavitelné sumy." - chceš mi tvrdit, že lidi, který se prodrali na vrchol jako nejobratnější ekonomové a podnikatelé si cpou bilióny do matrací a čekaj, až jim je požere inflace? to je jako kdybys tvrdil, že šéfkuchař s four seasons neumí uvařit čínskou polívku..

    "Totalita v demokratickém vládním systému? Já mluvím o ekonomických ideologiích." - ekonomickej model, kterej určuje, kdo se smí množit a kdo ne, kdo je "inteligentní" a kdo prospívá diverzitě?
    VSOUKOLOHLOR
    VSOUKOLOHLOR --- ---
    VANGUARD: A ještě poznámka. Že jsem se opřel o určitý typ salónního intelektuála neznamená, že jsem se opřel do levice jako takové. V této nanejvýš trapné módě, která svědčí maximálně o tom, že její nositelé mají onen orgán, který se rozprostírá mezi sluchovými orgány, tak možná jako šidítko proti zvukové zkoušce dutosti, rozhodně nejedu.
    VSOUKOLOHLOR
    VSOUKOLOHLOR --- ---
    VANGUARD: Dobře. Ale tam venku nejde vůbec o to, co tě baví/nebaví. O tom sem bavím. - Když tě to nebaví, tak běž a vysvětli to všem těm, kdo ten systém ztělesňují. - Hodně štěstí.
    VANGUARD
    VANGUARD --- ---
    Levice - Socialismus - Komunismus. Černá - Bílá. Jako strašák na malé děti, znovu a znovu. Samotného mě ve škole i rodině naučili: Socialismus je špatný, dáš lidem peníze a nedokáží se o sebe postarat. Nauč lidi pracovat a uživí se. Pravice - volný trh, svoboda obchodu, v tom je bohatství národů.

    A já se ptám, opravdu? Bohatství pro všechny? Tomu věříte? Nebo jste ti nekompromisní, chladnokrevní chlapíci, co si řeknou: "No, já se mám dobře. Funguje to."



    Mě už nebaví poslouchat o finančních ziscích, nebo v cifrách které si nedokážu představit. Nebaví mě poslouchat že lidi se nedokáží uživit, ani když pracují.

    Nemůžu se tvářit že je všechno dobře, když vidím, že ten systém nemá balanc, není seberegulující, staví na špatných předpokladech, oceňuje vady, kárá nezištnost.

    Tento finanční systém, člověku dovolí vyhrát absolutně. Postavit se do pozice moci, na úkor všeho a všech. Ne na dlouho, ale každý má tu možnost. Jak lákavá hra.

    Znám ten typ lidí kteří tuhle hru vyhrávají... a těžko se mi jim přeje úspěch. Jejich spojující vlastností, je bezohlednost.
    VSOUKOLOHLOR
    VSOUKOLOHLOR --- ---
    Ke koncepci minimální příjmu, poznámka na okraj. - Vy si skutečně někdo myslíte, že je reálné to prosadit? (Já si to zcela určitě nemyslím, což mi brání v tom, se o to vůbec hlouběji zajímat. Z toho mála, co o tom zatím vím, to na mě působí jako hutná krmě pro salónní levicové intelektuály sarterovského typu.)
    VANGUARD
    VANGUARD --- ---
    PIZI: Mluvím o křivce distribuce nárůstu mezd na základě nárůstu hdp, na americkém trhu. Že se dostávají z bídy země třetího světa je dobře, ale mě teď víc zajímá co se děje v našem západním světě.

    Minimum je placeno z nadbytku, který by jinak šel majitelům nadnárodních koncernů a končil v obrovských částkách na účtech v daňových rájích, které čekají na nějakou investiční příležitost. Tyhle firmy ale vydělávají víc než kdy investují, takže jsou to prostě jen nezdaněné peníze pryč z oběhu. Nepředstavitelné sumy. O tom jak tyto peníze dostat zpět, je také tato schůze: http://www.mercurynews.com/business/ci_17404959

    Tohle není problém na úrovni máme na to/nemáme na to. Je to jen o míře produktivity a ziskovosti.

    B_ART: Totalita v demokratickém vládním systému? Já mluvím o ekonomických ideologiích.

    Bohužel, neřeknu ti přesný plán, mě v tento okamžik stačí, že několik držitelů Nobelovy ceny za Ekonomii takovýto model navrhovalo. (Herbert Simon, Friedrich Hayek, James Meade, Robert Solow, Milton Friedman)
    B_ART
    B_ART --- ---
    PIZI: ne, mluvim o principu, ne o konkrétní realitě

    VANGUARD: tak mi sakra už předlož konkrétní plán, jak to udělat - sepsal jsem tu docela dlouhou oponenturu, proč to podle mě neni možný (možná ve světě, jak ho popisuje PIZI, ale tam naše technologie fakt nejsou), zatim máš furt spoustu krásnejch vznosnejch myšlenek o lidskejc právech (proti tomu se argumentuje fakt blbě, když řekneš, že ty seš ten hodnej a já ten zlej), ale technický řešení pořád nějak nevidim... Bez urážky, nechci se do tebe nějak navážet, ale jsem na tu argumentaci fakt zvědavej..

    PIZI: souhlas, to že někdo profituje víc a někdo míň ještě neznamená, že někdo automaticky prodělává a že je to masovej systémovej rys

    VANGUARD: "Chránit inteligenci a život, zachovat diverzitu a variaci, bránit přemnožení.", "akmile se člověk narodil, postarejme se o to, aby nemusel zemřít, pokud si to nepřeje. To je nejzákladnější lidské právo. Nemluvím o právu na potomky." - sorry, ale to mi zní jako hodně hustá totalita. Možná "etická" a motivovaná dobrym úmyslem, ale furt totalita..
    PIZI
    PIZI --- ---
    VANGUARD: jestlize zajistis minuimum pro vsechny, pak ho zajistujes diky praci tech kdo pracuji i kdyz maji zajisteno minimum. Proc pracuji? Nekdo jim plati? Kdo? A kde vzal penize?
    Z grafu Hanse Roslinga se zda ze se krivka neotaci, odkud cerpas sve tvrzeni?
    VANGUARD
    VANGUARD --- ---
    YouTube - GVCS - Global Village Construction Set
    http://www.youtube.com/watch?v=CD1EWGQDUTQ
    VANGUARD
    VANGUARD --- ---
    PIZI: Nemluvím o zrušení externích motivátorů (ergo práci zdarma).

    Klidně je posílit, když by to bylo potřeba. Mluvím o zrušení strachu o život. Jakmile se člověk narodil, postarejme se o to, aby nemusel zemřít, pokud si to nepřeje. To je nejzákladnější lidské právo. Nemluvím o právu na potomky.

    Potíž je, že bojujeme proti rigidní ideologii nekonečného růstu, který funguje na základě jistého předpokladu, totiž že z růstu těží všichni. Bohužel, toto v nedávné době přestala být pravda, dokonce se tato křivka otáčí na opačnou stranu. Co hůř, nikdo to zdá se nečekal, že selže lidský soucit a soutěživost se promění v bezohledný nový režim.

    V takové situaci, disfunkčního a do důsledku nehumánního systému, musíme se podívat ke kořenům toho bohatství, což je každý jeden tvor, který se na tomto šutru kdy narodil.

    Chránit inteligenci a život, zachovat diverzitu a variaci, bránit přemnožení.

    Taková by podle mě měla být filosofie u samotných kořenů ekonomiky. Biologie, psychologie, přírodní zákony.
    PIZI
    PIZI --- ---
    VANGUARD: Z bohatství technologické efektivity, kterou jsme zdědili a rozvíjíme, dejme lidem minimum k životu. Bezpodmínečně.

    Tento nápad je mi také sympatický, ale nejsem si jist, zda v současné době existuje přiměřeně spolehlivý plán jak zajistit lidskou práci nutnou k provozování takového systému. Jakkoliv automatizovaný systém bude potřebovat dohlížitele, opraváře, vývojáře, pravděpodobně i obránce. Dosáhly naše technologie takové úrovně, že to bude jen velmi málo lidí? Tak málo, že bude jasné, že se jich tolik vždycky najde ochotných a schopných to dělat zdarma? Vlastně případně by mohli mít ti, kdo pracují v takovém systému nějaké výhody oproti nepracujícím.
    VANGUARD
    VANGUARD --- ---
    Sympatie k lidem je jediné na čem stojí představa, že kdo bohatne, nebude bohatnout na úkor přežití všech ostatních. I ten proklatý Adam Smith tohle zastával, bohužel.

    Potíž je, že úspěch v tomto prostředí vyžaduje méně této sympatie, spíše než více. A tedy na vrcholu rozhodovací pyramidy najdeš dva typy lidí. Ekonomy a psychopaty - ty dva druhy lidí, kteří zpravidla nemyslí empaticky. (Byla o tom i nějaká psychologická studie, snad mi někdo pomůže.)

    Nelze to zařídit lépe?

    Chci jedinou změnu. Z bohatství technologické efektivity, kterou jsme zdědili a rozvíjíme, dejme lidem minimum k životu. Bezpodmínečně.

    Prospěch z toho budeme mít všichni.

    Fyzické osoby by neměly zanikat vlivy trhu, jako zanikají ty právnické. To prostě není totéž.
    PIZI
    PIZI --- ---
    B_ART: Rikas ve svete, ale myslis v zemi. Protoze ted zijes ve svete kde soused hlady umira.
    B_ART
    B_ART --- ---
    VANGUARD: "spoléhají na dokonalou sebestřednost v prostředí dokonalé informovanosti" je hodně zjednodušený pojetí kapitalismu, od milla přecejenom už nějakej ten pátek utek..

    "dávají nějakou základní váhu tam, kde každá lidská hodnota vzniká" znamená co?

    já rozhodně nechci tvrdit, že mám absolutní pravdu, rozumim všemu nejlíp a svůj názor už nezměnim - jenom jsem ještě nepotkal dost argumentů, který by mě přiměli věřit něčemu jinýmu. Tys to koneckonců taky neudělal - zkus to a můžem se o tom bavit, ty (a nikdo jinej) jsi zatim žádnej argument nepředložil. Kritizovat něco, co je, je dost jednoduchý, ale dokaž, že existuje i jiná možnost..

    A ta tabulka dokazuje jenom to, že je komu závidět, ale podle mě jsou důležitější absolutní čísla - radši budu žít ve světě, kde mám na chleba, i když soused jí kaviár ze zlatýho podnosu, než ve světě, kde oba umíráme hlady.

    ENKIE: nejsem si ale jistej, jestli to úplně souvisí s kapitalismem, naopak je to často důsledek regulace liberalismu ve jménu "člověka" - rostoucí ochrana zaměstnanců, větší objem státních zakázek (ke kterejm maj lepší přístup velký firmy než malý živnostníci), větší regulace (malopodnikatel nestíhá inovovat technologie na nový normy, větší firma si snáz sežene licenci atd.) atd. Na jednu stranu ano - je to určitej patologickej jev dnešního systému, kterej je asi namístě kritizovat, na druhou stranu si nejsem jistej, jak s tim bojovat a jestli náhodou nejsou "etický" nebo jakýkoli jiný systémy vůči podobnejm tendencím ještě náchylnější..
    ENKIE
    ENKIE --- ---
    VSOUKOLOHLOR: To bohuzel nemuzu slouzit, tohle jsem nasel na strance jedne americke TV.
    VSOUKOLOHLOR
    VSOUKOLOHLOR --- ---
    ENKIE: Zajímal by mne graf pro Itálii...
    ENKIE
    ENKIE --- ---


    Takovyto "volny trh" je vysledkem statnich regulaci a souvisejici korupce, plus samozrejme i prirozene akumulace kapitalu, protoze kapital poskytuje moc.
    ENKIE
    ENKIE --- ---
    PIZI: Jenze k tomuto tematu by mozna byl zajimavejsi graf ukazujici miru centralizace rozhodovani, nebo jinak receno koncentraci moci, ktera je neprimo umerna svobode a autonomii jednotlivcu a skupin. Rozhodne se to neda zredukovat na otazku penez, podle me jde v zivote spis o moc nez o penize, ackoliv casto se to tak nejevi. Skutecnost je, ze zatimco v USA pred dvema sty lety byla vetsina rodin svobodnymi podnikateli (farmari, remeslnici atd.), dnes temer celou populaci tvori zavisli zamestnanci, a trh se zmenil v jeden velky oligopol ovladany nekolika malo korporacemi a financnimi institucemi.
    VANGUARD
    VANGUARD --- ---
    B_ART: To mi příjde jako nedostatek představivosti.
    Na minulé systémy můžeš zapomenout, ty nikdo nechce, víme proč neuspěly.

    Máme tu nové nápady, které je potřeba vyzkoušet. Takové, které nespoléhají na dokonalou sebestřednost v prostředí dokonalé informovanosti, ale které prostě dávají nějakou základní váhu tam, kde každá lidská hodnota vzniká.

    Souhlasím s obrovskou komplexitou a potřebou testovat. Ať je ale systém sebekomplexnější, vychází z jednoduchých pravidel, která mají vždy nějakou zřejmou - či vypozorovatelnou - tendenci.

    Bohužel nemám čas jít do větších detailů. Tvůj postoj je podle mě hodně běžný, alespoň v mém okolí, sám jsem ho zastával. Pak jsem se začal učit ekonomii, sociologii a historii... a zjistil, že je vlastně všechno trochu jinak, než mi všichni tvrdili.

    Podívej se trochu níž na tu statistiku, myslím že ta přímo křičí o neudržitelnosti a vykořisťování. Nic proti úspěchu, bavím se jen o jednom procentu lidí, co už ty Monopoly (aka Kapitalismus), vyhráli.

    Interactive | State of Working America
    http://www.stateofworkingamerica.org/pages/interactive#/?start=1917&end=1947
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam