• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    PAULMUADDIBStrana svobodných občanů 1.56% v parlamentních volbách.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    BONGI: stejne "verohodne" byly posledni prezidentske volby na Ukrajine. Legitimitu toho, co i jim predchazelo a v jakych podminkach ty volby probehly taktne prechazis. A podobnych "ale" je vice... treba prave to potlacovani prav pocetne mensiny na uzemi Ukrajiny je zjevne v poradku. To "cistym demokraciim" nevadi.

    Vytahujes Krym, ale neresis, co tomu predchazelo, pripadne to predtim beres jako "veci v poradku". Ne, to nebylo.. a aniz by se okolnosti poradne prosetrily, rychle se chvata s necim vpred. Dalsi volby maji byt za chvili, ale podpis pockat nemuze... aha, to je normalni, ze odchazejici nomenklatura tlaci zasadni veci na posledni chvili. Sorry - tam neco silne smrdi...

    Zminka o 38&68 neni samoucelna - i tehdy zapadni mocnosti sledovaly i jine cile, nez ochrana prav obycejnych lidi. A spousta "zdanlive jasnych" veci se objasnuje az po desitkach let.

    Za vsechy ty nejasnosti - sestrel MH17 vs. pritomnost AWACSu v oblasti. Vazne veris tomu, ze tam s tou technikou na palube nevideli, co se tam stalo??? A proc se to v detailu tak ozkostlive tutla, kdyz to teda je tak slunickove jasny???

    Jasne, tak si vyber ty zastupny veci. EU stedrou financni podporu podminuje podpisem asociacni dohody. Rozhodne pomoc Ukrajine neni zadnou charitou ze soucitu.
    BONGI
    BONGI --- ---
    Jinak si nemyslim, ze diskuze na toto tema patri sem, jsou na to jine kluby. Jen si proste myslim, ze fundovane vyjadreni k "vojenskemu zabrani Krymu" a daslich nasledujich akcich bylo mozne, uz minimalne s faktickou polemikou se zavery Budapestskeho memoranda, ktere zavazovalo nejen UK a USA ale i RF.
    Nic nerikajici se "nezarazeni k pravdolaskarum ci putinovcum" nerika verejnosti v podstate nic o skutecnem postoji, pokud skutecne neni alibisticky neutralni
    BONGI
    BONGI --- ---
    DANYSEK: Promin, ale urcita autonomie, (coz je zajimavy pojem, nebot podstatne je, ze autonomni republika byla take zakotvena v ustave jako nedilna soucast Ukrajiny) neopravnuje ke vstupu neoznacenych ruskych jednotek ( zpetne uz zadna pochybnost neni) a teprve kdyz tyto jednotky prevzaly kontrolu, bylo vyhlaseno "svobodne referendum". Jak se na toto svobodne referendum divali krymsti tatari uz zrejme neni zajimave.
    Slo o asi takovy legalni proces, jako kdyz u nas komuniste v 48 roce prevzali demokraticky moc. :)
    BONGI
    BONGI --- ---
    PAULMUADDIB: Ano, take uznavam, ze je to trochu silne prirovnani, nicmene jsem to dal do souvislosti jako extrem s timhle : " Nepřestává mne překvapovat, že lidé, kteří se sami označují za liberály, si troufají tvrdit, jakého prezidenta by měli mít v jiném státě. Zřejmě v reakci na dnešní stanovisko jeden člen na svůj Facebook napsal „Putin je čirý zlo, zmrd a není jakkoliv slučitelnej se svobodou.“ Moje reakce je: „A jak se nás to týká?“ Putin není českým prezidentem, nijak nás nezastupuje a alespoň já, který se také považuji za liberála a minarchistu, tvrdím, že mi do toho, jak u sebe budou Rusové žít a koho si budou volit do vrcholných státních funkcí, nic není. O svobodě a demokracii v Rusku si nedělám iluze, ale myslím si, že mi to nepřísluší hodnotit. Pokud bych byl Rus, což nejsem, hodnotil bych. Ovšem protože jsem Čech, hodnotím ty, kteří zastupují mne. " citace z clanku Karla Zvary na strankach svobodnych.
    PAULMUADDIB
    PAULMUADDIB --- ---
    BONGI: Sorry, ale argument "ad hitlerum" znamena obrovsky faul a instantni prohru v diskuzi...
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    BONGI: Krym mel urcitou autonomii a ta zcela legitimne autonomie svou vuli projevila. Oproti tomu cely Majdan zrovna legitimni nebyl...
    Analogickou "pomoc" zapadni vlady poskytuji ledacskde.

    '68 bych do toho moc netahal, zapadni demokracie se predvedly stejne jak v '38...

    Kazdopadne vycitat Rusku jakekoliv zasahy do formalne autonomnich statu v momente, kdy zapad "po svem" dela to same na spouste mist je trosku... pokrytecke.
    BONGI
    BONGI --- ---
    DANYSEK: No mozna nevime vsechno - ale :
    1. Zavazaly se RF, UK a US v Budapestskem memorandu chanit uzemni celistvost Ukrajiny vcetne jeji ochrany pred vnejsi agresi? ANO
    2. Je anexe Krymu uskutecnena RF porusenim teto smlouvy? ANO
    3. Je prima vojenska pomoc mimo hranice Ruska na Ukrajine agresi ( at uz jsou duvody jakekoli) a tedy porusenim teto smlouvy? ANO
    Jsou tato poruseni necim, k cemu by se SSO melo vyjadrit, kdyz uz se vyjadrilo k situaci na Ukrajine anebo by to mela ignorovat, protoze to neni nas zavazek?

    Mimochodem : Pri obsazeni CSSR spojeneckymi vojsky, byla to ochrana lidi a systemu ohrozenych krvavou konrarevoluci. Byla to bratrska pomoc na zaklade zadosti o ni podporovane vetsinou obyvatel, nebo to byla hruba vojenska agrese? Propaganda pracovala na obou stranach a tudiz lide ze zemi kolem si v podstate mohli rick, buhvi, kde je vlastne pravda. Da se v tech postojich najit podobnost?

    Byla appeasement policy take podobna : nas se to radeji netyka ?
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    BONGI: jenze ono vazne nikdo nevime, co se tam presne deje. Mrtvi byli za minuleho prezidenta, jsou i za soucasneho. A rozhodne nejde tvrdit, ze by slo o lidi, co si za to ti lide muzou sami. Me treba ta pravda i zajima - problem je, ze spousta lidi si ten obraz "pravdy" utvari jen z medii. Vsimi si, jak ani OTAVA taktne nezareagoval, kdyz jsem se sam zeptal na vystupy AWACS. Ten uz tam byl nekolik mesicu, davno pred tim nez MH17 slo k zemi. Pokud by to bylo vse tak jednoznacne, jak media prezentuji - proc se to tak tutla? Paradoxni je, ze to je problem predevsim CZ medii, ty maji ve vsem sakra jasno. Ale kdyz zapatras po tom, co se pise v DE, tam uz to tak jednoznacne neni (a rozhodne nejde rict, ze by v DE ty pochybnosti padaly z "proruskych" medii). V pripade MH17 se mimo jine v prusacich zminuje to, ze byly zachyceny aktivni signaly starsich radarovych systemu, ktere maji (sic modernizovane) systemy dodnes pouzivane na Ukrajine, ale ktere by z tolik pretrasaneho BUKu nikdy nevysly. A dodnes neni verohodne objasneno, proc to ten AWACS zachytil a co to v realu bylo - natoz, aby se zduvodnilo, proc se to zamlcuje. Podotykam, ze AWACS tam byl vyslan pro monitorovani situace davno pred tim, nez k (asi) sestrelu MH17 doslo. Rozhodne nefandim nejakym konspiracnim "CIA" teoriim - ale to cele "utajovani" nekterych podstatnych detailu asi nejaky duvod ma. Bohuzel jak uz je v historii zvykem, to se dozvime az za hodne, hodne dlouho...
    BONGI
    BONGI --- ---
    Navic jsem nikde necetl, jak se SSO stavi k plneni Budapestskeho memoranda z r.1994 - tedy zavazky pro UK, US a RF?
    BONGI
    BONGI --- ---
    Nechtel jsem puvodne vubec do tehle debaty zasahovat, nicmene:
    Politicka strana ( a SSO se hlasi k tomu, ze je politicka strana) ma nejaky program, ktery mluvi o jejim smerovani v ekonomice, zahranicni politice, vntrostani execituve atd. To, ze ma pomerne slusny ekonomicky program ( kteremu bohuzel schazi dalsi rozpracovani z puvodni iniciacni faze), nestaci. Bohuzel to na me pusobi, ze vse ostatni je shrnuto do jednoho pristupu - nestarat se , neplest se jako stat do toho a a nechat at si jednotlive, ci jakakoli vyssi zainteresovana vyssi organizacni jednotka vyridi sam/sama. Jedinou starosti je, aby se zase nikdo nepletl do nas.
    Je jedno jakeho tam maji prezidenta, ikdyby to byl treba Hitler, neni to nas prezident, je to jejich prezident, proc to hodnotit, ci ovlivnovat. Rvou se a je pritom spousta mrtvych? Nema cenu se starat, kdo je vinik, stejne se to nezjisti, at si to vyridi sami mezi sebou. Nejsou to nasi mrvi, nam se nic nedeje. Proste proc mit politicky postoj konkretne se stavici na jednu stranu. Nestavime se ani na jednu, protoze nevime, kde je pravda. A protoze nas ani nezajima kde je pravda - nas se to bezprostredne nedotyka.
    Tenhle postoje inertniho postoje ke vsemu, co je mimo nas, je ale hodne nebezpecny. Kdybychom byli uz jen na hranici s Ruskem, a meli tu mensinu, byl by ten postoj stejny? Kdyby nas napadli a ostatni staty se k tomu postavily tak, ze se jich to netyka ...

    Nebo je to vsechno jen alibisticky postoj, ktery umoznuje posleze, az bude jasnejsi situace, se priklonit na tu spravnou stranu, bez rizika omylu?
    Nejsme Putinovci ani pravdolaskari, SSO asi neni ani primym podporovatelem muslimu, asi nebudou fasisti, ani komunisti, nebudou zahradkari ci vyznavaci zednaru atd, Jenze me nezajima, co nejsou, ale co v zahranicni politice JSOU?

    Vysloveni jasneho postoje nese riziko a tak mi trochu pripada, ze je lepe vyjadrit jasne, jaky postoj to neni. Ale to je malo.
    LIQUID_SOUND
    LIQUID_SOUND --- ---
    PAULMUADDIB: To že SSO zrovna začala cílit i někam jinam, než jen na lidi, kteří by se dali označit za libertariány je zjevné a naopak to úzce souvisí s backdoorem jako prase u komentovanýho statementu Nejsme putinovci ani pravdoláskaři. Zdá se, že s jídlem jednoduše vzrostla chuť a souhlasim s tim, že o ideje nejde.
    OTAVA
    OTAVA --- ---
    Ja tvrdim ze Rusko je agresotr a obycejny rus s tim asi moc nenadela.
    Tvoje poznamky o tom ze rusko-ukaca jsou akorad podlidi ktery pujdou tam kde jim nekdo da vic penez jsou jasne za hranou, ale v ramci tohoto nahnedleho klubu asi OK.

    Co by ti asi tak rekli nemci v sudetech pred anexi ..
    THETAN
    THETAN --- ---
    OTAVA: to mluvíš o svém vztahu k Rusákům :-)
    OTAVA
    OTAVA --- ---
    Slusne ty, jenm nakladej, xenofobie neni nikdy dost.
    THETAN
    THETAN --- ---
    OTAVA: a proč by to mělo být správné nebo špatné, podle čeho? Podle místních? nebo podle Karla? nebo podle čeho? Osobně se doporučuji se tam podívat a zeptat se místních - to by mělo být hlavní hledisko si myslim. Co sleduji, tak si místní spíše polepšili. Z Ruska kape více. To myslim ruso-ukačkům vyhovuje.
    PAULMUADDIB
    PAULMUADDIB --- ---
    PAULMUADDIB: Což bych rozvinul tak, že to je nejenom špatně, ale hodně špatně, a v podstatě nejvíc špatně ze všeho, co je Rusku vyčítáno, a bohužel nejméně akcentováno EU a USA, kteří se spíše zaměřují na "podporu separatistů" a "sestřelení letadla", což jsou ne úplně jasné věci (čímž nechci rozpoutat flame). A na Krym jakoby se zapomnělo, s tím se papaláši smířili...
    PAULMUADDIB
    PAULMUADDIB --- ---
    OTAVA: Ne
    OTAVA
    OTAVA --- ---
    PAULMUADDIB: Jednoducha otazka - je podle tebe spravne ze Rusko anektovalo Krym nebo ne ?
    PAULMUADDIB
    PAULMUADDIB --- ---
    LIQUID_SOUND: Já si právě myslím, že pokud někdo chápe ty libertariánské ideje, tak je to jediná čitelná strana, ale že to je něco, co právě lidi nechtějí. Většina se totiž neřídí ideologiemi, ale v prvé řadě stádností (kam jde většina, média, opinionmakeři), dále emotivností akcentce tématu (kdyby ČT chtěla vyvolat soucit se separatisty, vysílala by dokument o Korsuňském pogromu, upalování v Oděse a další) a třetí source je iracionální soucit se "slabším", byť by to byl sebevětší hajzl.
    Takže strana, která po vzoru, ANO, socdem, nebo úsvitu (a v poslední době i ODS) zaujímá neustále pevná stanoviska k sebeblbějšímu tématu na základě společenské "pravdy", je pak daleko víc sexy, než strana vyznávající jednotnou ideologii a hodnotící kriticky veškeré události. Lidé prostě chtějí to černobílé vidění, dělení na ty "dobré" a "špatné" a ten hřejivý pocit, že pomáhají tem "dobrým" a na facebooku odvážně plivou na ty "špatné" (čímž jsme v podstatě u tvého původního příspěvku).
    LIQUID_SOUND
    LIQUID_SOUND --- ---
    PAULMUADDIB: Hezký, opravdu moc. Nekecám.

    Ono to spíš souvisí s nějakou ideovou konzistencí. Pokusů o hybridní spatlance je na český politický scéně hodně a pochopitelně na to dojížděj. Buď se rozpadnou kvůli vnitřním názorovejm neshodám anebo skončej skrze nečitelnost, nevyhraněnost ergo na nízký preference. Neni důvod proč by na to neměla dojet i tahle strana. Byť mi může bejt sebevíc sympatická.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam