VYHULENY_UFO: pokud se chceme skutecne seriozne bavit o nespokojenosti obyvatelstva (jako celku), pak posledni volby na Ukrajine rozhodne neprobehly na celem uzemi. Fakticky neni zohlednen nazor skoro 14% obyvatelstva Ukrajiny. Muzeme se dlouze prit o tom, jak moc by to celkovy vysledek ovlivnilo - kazdopadne jde o ne zrovna zanedbatelny pocet lidi, jejichz nazor byl... proste ignorovan.

VYHULENY_UFO: Zapomněl jsi na nelegální odvolání legálně zvoleného prezidenta, neboli na ten puč...;) A to vůbec nezmiňuji kroky po nelegálním odvolání prezidenta. Když něco začne nelegálním jednáním, tak následné jednání to nelegální nemůže zlegalizovat. To odvolání je absolutně neplatné pořád. :) (Jenom tak pro zamyšlení, kdy skončí funkční období Janukoviče?)

Asi jsem ten tvůj příspěvek špatně pochopil:

1) Legální možnosti, jak odvolat prezidenta. Nevyužili.
2) Nelegální možnosti, jak odvolat prezidenta tj. nelegální svržení prezidenta. Provedli.

Neboli historii píší vítězové. A někdo měl největší klacek. A Rusové to nebyli.

Prostě chceš vidět, jen co se ti hodí. Je to docela zklamání, když jsem si prolítnul tvé jiné příspěvky v jiných klubech, tak i když jsem nikde neviděl tvůj názor na EU, tak tě vidím jako docela pravicového... Skoro se ani nechce věřit, že TOP 09 má tak pravicového voliče...

BONGI: Budapestske memorandum bylo i ze strany EU poruseno. Ono ekonomicky aspekt memoranda se v tomto smeru rad prehliz a vytahuje se pouze jeho vojenska cast.

EU jej porusuje tim, ze se fakticky vymenuje ekonomicka pomoc regionu za podpis asociacni dohody s EU (a tim priklon k urcitemu stylu politiky). Jasne, muzeme se pravnicky prit o tom, ze EU sama o sobe primo na memorandu neparticipovala - ale clenske staty EU uz ano. Osobne tenhle rozsireny alibismus "to my ne, to oni" (protoze jiny subjekt, ktery "jen" znacne ovlivnuju) popravde moc neuznavam. EU by v dane veci mela respektovat memorandum zrovnatak - i kdyz jej primo nepodepisovala. Nerikam, ze Rusko je v tomhle smeru bez viny (urcite take tlaci sve ekonomicke zajmy), ale ona ani samotna Ukrajina v ekonomickem pohledu se nechovala ve sve historii po podpisu Budapestskeho memoranda vzdy zrovna koser (vzpomenme kauzy, kdy se na uzemi Ukrajiny "ztracel" transportovany plyn...). Ukrajina mela a ma nemale ekonomicke problemy (a je fuk, kde je jejich pricina - castecne za nimi stoji i ti, co jsou dnes "pro-zapadne" orientovani - dnesni reprezentanti Ukrajiny nejsou rozhodne lide, co by doted nejak trpeli...) a okolni mocnosti si toho vedome jsou - a je fuk, zda se bavime o EU ci Rusku. Ovlivnovani lokalni politiky podobnym ekonomickym natlakem (oni ty prachy potrebuji) je kazdopadne v rozporu s timto memorandem tez. A v dnesnim prostredi, kde ekonomika v civilizovanem svete hraje velmi zasadni roli bych tenhle aspekt vazne nepodcenoval. Muzem se maximalne hadat o tom, zda drive byla slepice ci vejce (Rusko ci EU) - ale to s penzem informaci, ktere jsou dostupne verejne bude velmi tezke rozklicovat :-) Mozna za par desitek let - jak uz tomu ostatne je zvykem v jinych "politicky citlivejsich" zalezitostech...

Budapestske memorandum take predevsim hovori o akci na pude OSN v momente, kdy se samotna Ukrajina stane obeti nejakeho utoku. Jsem si vedom postaveni Ruska v ramci OSN - kazdopadne opet jsme u toho, ze jine instituce (v ramci EU, USA) si osvojuji roli "byt papeztejsi nez papez" - a OSN se snazi nejakym zpusobem tak trosku obchazet (kdyz si tam nedokazou prosadit svuj nazor) - kdyz citi, ze si na pude OSN svou politiku neprosadi. Muzeme polemizovat o tom, jak moc je OSN bezzuba - ale v kontextu debaty o Budapestskem memorandu je jednoduse jasne dane, kdo je arbitrem. Asi se nebudeme prit, ze ani v jinych momentech pri uplatnovani politiky USA/EU v ramci celeho sveta je OSN casto tak trosku... ehm... cilene obchazena (coz one bezzubosti OSN jen napomaha...).

Proste to neni tak jednoznacne v tom smyslu, ze jen Rusko porusovalo nejaka dana pravidla hry. Aspon takhle to vnimam ja - bez ohledu na hrube propagandistickou retoriku nasich medii. Stejne, jako nam pred '89 znela z tlampacu pro-vychodni propaganda ted zni propaganda pro-zapadni. Co dela ta nase "zaslibena" velmoc je proste v pohode a slunickove uzasne, zatimco ta "druha" je puvodcem vseho zla na svete. Ale kybl sracek na hlave maji obe strany ;-)

Zminoval jsem ekonomiku - ale ve finale i ty sankce proti Rusku jsou takova velmi vtipna hricka. Zatimco Nemci si dusledne sve ekonomicke zajmy haji (a rozhodne nepodporuji ty sankce, ktere by vyrazne poskodily mistni podnikatele), Cesti politici bezhlave ve jmenu evropske jednoty berou to, co chteji okolni staty - casto ani nedokazou odhadnout dopady (s ohledem na mezinarodni provazanost). Co na tom, ze treba "agriculture" politika v ramci EU nase zemedelce nici (zatimco treba Frantici jsou vysmati), holt to prislo z Unie - tak to musi byt prece fajn... tohle je porad dokola to same. Drive jsme lezli do prdele Rusakum ve velkym, ted jsme se jen preorientovali na druhou stranu. A nemyslim si, ze by to bylo nutne - jsme sice mala zeme, ale pres to vsecko spatne mame myslim svetu co nabizet (v mnoha oblastech). Sankce ubiji predne ty mensi / stredni podnikatele - a fakt, ze tyhle mocenske hratky ve finale budu sponzorovat ze svych dani (aneb kdo zaplati ty slibovane kompenzace) me nadsenim zrovna nenaplnuje.

Asi jsem se rozepsal vic, nez jsem chtel - ale proste to sam vnimam jako znacne komplexni problem ;-) Ktery se historicky proste nabalil na zaklade mnoha zdanlivych drobnosti... aneb v duchu klasika: "stokrat nic umorilo vola". Osobne si myslim, ze EU by si mela v prvni rade urovnat sve vnitrni problemy (a ze jich ma) - a teprve pak resit, koho dalsiho do spolecenstvi pribrat. Navic v pripade Ukrajiny - jak uz jsem rekl - v podstate nucene...

DANYSEK: Tak jinak :
1. Budapešťské menorandum z 5. prosince 1994 obsahuje závazky a záruky tří tehdejších jaderných mocností - Spojených států, Velké Británie a Ruska - ohledně nezávislosti a územní integrity Ukrajiny vymenou za jaderne odzbrojeni Ukrajiny.
2. Vojenskou intervenci a anexi Krymu i naslednou primou vojenskou pomoci separatistum tyto zavazky Rusko porusuje.
3. At uz EU ci USA tlacilo na asociacni dohodu a vstup do NATA ( tam ale zatim neni vubec jasno), tuto smlouvu neporusuje a naopak, pokud se chce vyhnout vojenskemu konfliktu, prijatymi sankcemi sve zavazky vuci Ukrajine plni. Zda je to ucinne a efektivni, nehodnotim.

BONGI: Ono to neni tak jednoznacne - vzdyt s Jugoslavii se fakticky stalo to same, at nezabihame daleko (slo by diskutovat i soucasne pusobeni cizich armad na uzemi jinych statu - kdy je duvodem vesmes bud politika, nebo suroviny na uzemi daneho statu, nikoliv vsak suverenni rozhodnuti mistni vlady, ze tam tu armadu chce). V pripade Jugoslavie byla poprena statni suverenita celku a byl otevrene podporen rozpad na nekolik samostatnych statu. A armady cizich statu tomu rovnez asistovaly. Vzniknul na mezinarodnim poli ne zrovna stastny precedens. Co opravnovalo poprit suverenitu Jugoslavie? :-) Na Ukrajine jen tenhle priklad nekdo vzal a zkousi to stejnym zpusobem - taky tam na tom uzemi suvereniho statu mas dve pomerne silna etnika na rozdelitelnem uzemi, ktera stoji (a vzdy stala) proti sobe. Jediny rozdil je, ze akterum z Jugoslavie se ten postup v pripade Ukrajiny uz nelibi :-) Rusku se zrovnatak nelibi spousta vojenskych operaci statu EU/USA napric zemekouli a nikoho to neznepokojuje. Deje se porad totez - jen nekomu se to toleruje, jinemu moc ne :-) Vsak i USA/EU maji v tomto smeru dost masla na hlave, takze tu jen hraji divadlo pro obcany.