BONGI: ono bohuzel ale onu neekonomickou roli obou stran v ramci uzemniho prevratu spolehlive vyvratit (a ani dokazat) mozne neni, oficialni mista svuj podil samozrejme nepriznaji i kdyz by tam byl... a jestli jo, tak s v dalekem budoucnu s odstupem mnoha let, kdy uz to bude vsem vlastne asi i jedno. Bylo tomu tak vzdy a nedelam si iluze o tom, ze aktualne tomu je jinak ;-) Soudit nyni, jak to doopravdy jednoduse dnes mozne neni. Oficialni prohlaseni jsou jedna vec, ale co se deje za zavrenymi dvermi (v ruznych rezimech utajeni) nevis. Historie se v tomto smeru opakuje stale dokola.

Tebou zminene vojenske vmnesovani v obecne rovine je tema, ktere jsem nakousl opakovane. Nelze za vojenske vmnesovani odsuzovat jen selektivne jednu stranu, kdyz je zrejme, ze i dalsi staty to same provozuji na uzemi jinych statu taktez. Tady jedni nemaji co vycitat druhym a predpokladam, ze vsechny strany si toho jsou vedome a jen delaji vse pro to, aby to pred "tim svym" lidem radne obhajili :-) Propaganda jede na plne obratky, jak za starych casu :-) Je to predevsim valka informaci, co se odehrava kolem nas. A vsechny vyspele armady se venuji i boji v teto oblasti ;-) Vojak davno neni jen ten muzik se samopalem v ruce.

V pripade vychodni casti Ukrajiny, potazmo Krymu narazime na to, ze se Kyjev moc ani nepta tech lidi, kterych se to tyka. Ty kultury jsou na vychode a zapade znacne odlisne (a i v minulosti to byla pricina mnoha stretu na danem uzemi). To, ze nastupujici prozapadni establishment jako jednu z prvnich veci, co na pocatku roku udelal byla snaha o potlaceni prav lidi zijici na vychode se systematicky prehlizi. Ackoliv je to fakticky i v rozporu s elementarnimi hodnotami, ktere zapadni svet jinak navenek haji. Ze to fakticky dale vyhrotilo vztahy v regionu a bylo nejspis i pricinou "mistni samospravou vyzadane" skryte vojenske vypomoci od velkeho bratra z vychodu (analogicky k te, kterou poskytuje zapadni bratr jinde). A porad si myslim, ze velkou inspiraci pro separatisty na Ukrajine byl zpusob, jakym se rozdelila Jugoslavie - jen tomu dnes vice vojensky asistuje jina mocnost, ale scenar to je skoro jak pres kopirak... :) Buhvi jakou roli hral samotny bordel, ktery na uzemi po byvalem SSSR byl a je - pokud jde o nakladani s vojenskym materialem. Neni prece zadnym tajemstvim, ze spousta vojenskeho materialu Ukrajinska armada jednoduse neuhlidala (a to i v dobe pred propuknutim konfliktu)... a ten material skoncil vlastne buhvikde.

HAREMHEB: Zalezi z jakeho uhlu pohledu logicke. Tem, co zaslepene fandi jen prozapadne naladenym ukrajincum a stoji o prosazeni konkretniho zajmu samozrejme prijde jako logicke zduvodneni, kdy se na separatisty ovladanem spise provychodne orientovanem vychode zeme nevolilo. Proc by jim to take vadilo - kdyz ten vysledke voleb v dusledku pak vyjde lepe v jejich prospech :-) Nicmene pokud chce nekdo vysledky voleb vydavat jako vysledky cele zeme (coz se deje), mel na prvnim miste stabilizovat cele uzemi a zajistit volby tak, aby probehly skutecne vsude - a ne jen volit tam, kde se to nazorove vic hodi do kramu :-) Ano, je to celkove pracnejsi... ale chceme-li se ohanet skutecnou demokracii, nemuzeme pak obhajovat neuskutecneni voleb nikoliv zanedbatelne casti uzemi, kde je navic navenek zrejmy protichudny nazor. To smrdi ucelovou manipulaci.

PUPU: Jake, kurva, ma Rusko pravo na Ukrajinu ?
Stejne tak jaky, kurva, ma EU nebo USA pravo na Akrajinu ?

Jediny pravo na Ukrajinu maji ukrajinci a ti ted meli volby z voleb vzesla vlada a plni prani ukrajincu tak jaky to ma prosim vztah k Rusku ?

Stejna logika by byla, kdyby u nas vyhrali treba komunisti a nemci by nam opet zabrali sudety a ty budes tvrdit ze se to dalo cekat a nemeli jsem ty Nemve moc srat.

ajaj, dve idecka se mi podarilo zvednout k pulnocnim literarnim vykonum. hosi, nekdy priste.

VYHULENY_UFO: a at je to cislo lepe uchopitelne, tak je to podobne, jako by se ve vysledcich celostatnich voleb v CR cilene ignoroval cely jeden kraj (Moravskoslezky, Jihomoravsky, Vysocina+Zlin v souctu apod, kombinovat muzes dle chuti)... :)

VYHULENY_UFO: pokud se chceme skutecne seriozne bavit o nespokojenosti obyvatelstva (jako celku), pak posledni volby na Ukrajine rozhodne neprobehly na celem uzemi. Fakticky neni zohlednen nazor skoro 14% obyvatelstva Ukrajiny. Muzeme se dlouze prit o tom, jak moc by to celkovy vysledek ovlivnilo - kazdopadne jde o ne zrovna zanedbatelny pocet lidi, jejichz nazor byl... proste ignorovan.

VYHULENY_UFO: Zapomněl jsi na nelegální odvolání legálně zvoleného prezidenta, neboli na ten puč...;) A to vůbec nezmiňuji kroky po nelegálním odvolání prezidenta. Když něco začne nelegálním jednáním, tak následné jednání to nelegální nemůže zlegalizovat. To odvolání je absolutně neplatné pořád. :) (Jenom tak pro zamyšlení, kdy skončí funkční období Janukoviče?)

Asi jsem ten tvůj příspěvek špatně pochopil:

1) Legální možnosti, jak odvolat prezidenta. Nevyužili.
2) Nelegální možnosti, jak odvolat prezidenta tj. nelegální svržení prezidenta. Provedli.

Neboli historii píší vítězové. A někdo měl největší klacek. A Rusové to nebyli.

Prostě chceš vidět, jen co se ti hodí. Je to docela zklamání, když jsem si prolítnul tvé jiné příspěvky v jiných klubech, tak i když jsem nikde neviděl tvůj názor na EU, tak tě vidím jako docela pravicového... Skoro se ani nechce věřit, že TOP 09 má tak pravicového voliče...

BONGI: Budapestske memorandum bylo i ze strany EU poruseno. Ono ekonomicky aspekt memoranda se v tomto smeru rad prehliz a vytahuje se pouze jeho vojenska cast.

EU jej porusuje tim, ze se fakticky vymenuje ekonomicka pomoc regionu za podpis asociacni dohody s EU (a tim priklon k urcitemu stylu politiky). Jasne, muzeme se pravnicky prit o tom, ze EU sama o sobe primo na memorandu neparticipovala - ale clenske staty EU uz ano. Osobne tenhle rozsireny alibismus "to my ne, to oni" (protoze jiny subjekt, ktery "jen" znacne ovlivnuju) popravde moc neuznavam. EU by v dane veci mela respektovat memorandum zrovnatak - i kdyz jej primo nepodepisovala. Nerikam, ze Rusko je v tomhle smeru bez viny (urcite take tlaci sve ekonomicke zajmy), ale ona ani samotna Ukrajina v ekonomickem pohledu se nechovala ve sve historii po podpisu Budapestskeho memoranda vzdy zrovna koser (vzpomenme kauzy, kdy se na uzemi Ukrajiny "ztracel" transportovany plyn...). Ukrajina mela a ma nemale ekonomicke problemy (a je fuk, kde je jejich pricina - castecne za nimi stoji i ti, co jsou dnes "pro-zapadne" orientovani - dnesni reprezentanti Ukrajiny nejsou rozhodne lide, co by doted nejak trpeli...) a okolni mocnosti si toho vedome jsou - a je fuk, zda se bavime o EU ci Rusku. Ovlivnovani lokalni politiky podobnym ekonomickym natlakem (oni ty prachy potrebuji) je kazdopadne v rozporu s timto memorandem tez. A v dnesnim prostredi, kde ekonomika v civilizovanem svete hraje velmi zasadni roli bych tenhle aspekt vazne nepodcenoval. Muzem se maximalne hadat o tom, zda drive byla slepice ci vejce (Rusko ci EU) - ale to s penzem informaci, ktere jsou dostupne verejne bude velmi tezke rozklicovat :-) Mozna za par desitek let - jak uz tomu ostatne je zvykem v jinych "politicky citlivejsich" zalezitostech...

Budapestske memorandum take predevsim hovori o akci na pude OSN v momente, kdy se samotna Ukrajina stane obeti nejakeho utoku. Jsem si vedom postaveni Ruska v ramci OSN - kazdopadne opet jsme u toho, ze jine instituce (v ramci EU, USA) si osvojuji roli "byt papeztejsi nez papez" - a OSN se snazi nejakym zpusobem tak trosku obchazet (kdyz si tam nedokazou prosadit svuj nazor) - kdyz citi, ze si na pude OSN svou politiku neprosadi. Muzeme polemizovat o tom, jak moc je OSN bezzuba - ale v kontextu debaty o Budapestskem memorandu je jednoduse jasne dane, kdo je arbitrem. Asi se nebudeme prit, ze ani v jinych momentech pri uplatnovani politiky USA/EU v ramci celeho sveta je OSN casto tak trosku... ehm... cilene obchazena (coz one bezzubosti OSN jen napomaha...).

Proste to neni tak jednoznacne v tom smyslu, ze jen Rusko porusovalo nejaka dana pravidla hry. Aspon takhle to vnimam ja - bez ohledu na hrube propagandistickou retoriku nasich medii. Stejne, jako nam pred '89 znela z tlampacu pro-vychodni propaganda ted zni propaganda pro-zapadni. Co dela ta nase "zaslibena" velmoc je proste v pohode a slunickove uzasne, zatimco ta "druha" je puvodcem vseho zla na svete. Ale kybl sracek na hlave maji obe strany ;-)

Zminoval jsem ekonomiku - ale ve finale i ty sankce proti Rusku jsou takova velmi vtipna hricka. Zatimco Nemci si dusledne sve ekonomicke zajmy haji (a rozhodne nepodporuji ty sankce, ktere by vyrazne poskodily mistni podnikatele), Cesti politici bezhlave ve jmenu evropske jednoty berou to, co chteji okolni staty - casto ani nedokazou odhadnout dopady (s ohledem na mezinarodni provazanost). Co na tom, ze treba "agriculture" politika v ramci EU nase zemedelce nici (zatimco treba Frantici jsou vysmati), holt to prislo z Unie - tak to musi byt prece fajn... tohle je porad dokola to same. Drive jsme lezli do prdele Rusakum ve velkym, ted jsme se jen preorientovali na druhou stranu. A nemyslim si, ze by to bylo nutne - jsme sice mala zeme, ale pres to vsecko spatne mame myslim svetu co nabizet (v mnoha oblastech). Sankce ubiji predne ty mensi / stredni podnikatele - a fakt, ze tyhle mocenske hratky ve finale budu sponzorovat ze svych dani (aneb kdo zaplati ty slibovane kompenzace) me nadsenim zrovna nenaplnuje.

Asi jsem se rozepsal vic, nez jsem chtel - ale proste to sam vnimam jako znacne komplexni problem ;-) Ktery se historicky proste nabalil na zaklade mnoha zdanlivych drobnosti... aneb v duchu klasika: "stokrat nic umorilo vola". Osobne si myslim, ze EU by si mela v prvni rade urovnat sve vnitrni problemy (a ze jich ma) - a teprve pak resit, koho dalsiho do spolecenstvi pribrat. Navic v pripade Ukrajiny - jak uz jsem rekl - v podstate nucene...