BONGI: Stát je vybral a ihned utratil. Ty peníze, co si "spoříš" na stáří jsou pro dnešní důchodce, z těch neuvidíš ani korunu.

Kdo by ti měl doplácet jaký zbytek? Pokud u tvého dítěte bude 30 procent z jeho superhrubé mzdy, až ti bude 62 let, 30k, tak ti může dát 30k důchod. Ty peníze nebude platit jiným důchodcům, ale přímo tobě.

Takhle každý, kdo je dnes zaměstnaný a odvádí více než 12k měsíčně na sociálním pojištění, platí důchody i úplně cizím lidem!

Spočti si, kolik za 35 let odvedeš na sociálním pojištění. Pak si spočti, kolik ti stát vyplatí během 20 let, co budeš důchodce. Vsadím cokoliv, že budeš tratit.

WANTON: Ale hovno, pardon! Platil jsem statu kolem patnacti tisic mesicne na socialni zabezpeceni, proc by si mel stat tyhle penize nechat a duchod by mi meli platit deti? Preci nejde o to kolik deti mam, ci zda mi jsou schopni platit duchod!

BONGI: Průběžný důchodový systém není pojištění, ale daň. S tím, že podle toho, kolik kdo platí v posledních 10 letech!, se mu vypočte důchod.

Celou dobu jsi platil sociální "pojištění", aby ti v nějakém věku řekli, že nárok na důchod budeš mít o tři a více let později? Mně je 32, když nebude imigrace, půjdu do důchodu v 70? To je nějaký jasně od počátku nastavený pojištění pro případ stáří? Když ti mění dost podstatně pojistný podmínky? Jaká výše to bude, 20-30-40 procent z průměrné hrubé?

Uvedl jsem, co by to bylo - 3-5 procent ze superhrubé mzdy.

Kolik máš dětí, kolik jim je a jakou mají superhrubou mzdu? U tvých dětí si můžeš celkem jednoduše spočítat, kolik by ti mohli dát "důchod", tj. přispívat na stáří, pokud jsi v důchodovém věku. Jak by to pro ně mohlo být likvidační, když by měli 30 procent ze superhrubé na platbu? Je 30 procent z jejich superhrubé více než 9k měsíčně? Tak by měli na tvůj "důchod" ve výši 9k. Je to více? Tak by ti mohli dát více.

WANTON: Elektromagneticke vlneni je fyzikalni jev, neni to zadna nemovitost, zadny majetek. Ja se ptam, jakym zpusobem chces prokazovat vlastnictvi fyzikalniho jevu nejakych konkretnich konkretnich parametru, ktery pri trose snahy muze navodit kdokoliv. Na otazku jak si neodpovedel, stocils to k jednoduchosti vymahani patentoveho prava, ktere ale zabezpecuje zase stat.
Dost si protirecis - nejdriv napises, jak je jednoduche v ancapu vymahat patentove pravo vymahat a vzapeti napises, ze patentove pravo je v rozporu s prirozenym pravem. Ohanis se teoriemi, ale jakmile dojde na konkretni prakticke otazky, konkretne odpoved neumis. Typicky teoretik, do kazdodenniho zivota ale ponekud nepouzitelny :-) Prirozenost prava dle Grotia v pripade vyse zmineneho vlastnictvi frekvence (vlastnictvi fyzikalniho jevu) je principialni nesmysl.
Grotius mimochodem neni zadny anarchokapitalista - s (rozumnymi) zakony a staty naopak pocital. Trosku pripominas nase politiky, kteri si vytrhnou tu neco, tam neco jineho a jako pejsek s kocickou to nejak spatla a z toho uvari takovy pekny gulasek :-)

WANTON: Ale houby! Proc by meli deti platit neco, za co stat vybral penize???? A vubec nejde o majoritu, ty musis sytemove pokryt vsechno. Mozna je zasluhovost mala, ale porad je vetsi, nez minimalni zajistovany duchod podle tve varianty. Kdo mi doplati ten rozdil? Tva uvaha je fakt uzasna, vybuduji spravedlivy a rovny system, ktery bude stat na prvotni nespravedlivosti a diskriminaci! Je uplne jedno jestli bude postizen0 20 nebo 1 procento. Argumentovat vetsinou pro systemove reseni, je nesmysl, pokud nemas obslouzeny vyjimky.

BONGI: jj, jemu budou "důchod" platit jeho děti, které nebudou mít sociální daň. Nejdříve to stát nechá na dohodě mezi nimi, jako to dnes nechává na rodičích o alimentech a teprve potom by zasáhl soud. Stát by po dobu soudního řízení platil důchodci minimální důchod a po pravomocném rozsudku by ty peníze vymáhal regresem po dětech zpět. Rovněž by stanovil jako u alimenty povinnost dětem platit důchod. Pak srážky ze mzdy apod.

Již dnes ta zásluhovost je minimální. Většina má důchody od 8 do 12 tisíc. Nezapomeň, nejedná se o pojištění, ale o daň. Rovněž je to teprve nedávno, co Ústavní soud judikoval, že zásluhovost MUSÍ být v dnešním důchodovém systému být přítomna. A řekni, bylo spravedlivé, že první důchodci v 50. letech dostali důchod, když do systému nic neplatili?

WANTON: Omlouvam se, system, ktery ignoruje prechodne obdobi a tedy smazne smahem minimalne dve az tri generace, ktere statu sypaly penize na socialni pojisteni a pak dostali stejne jako ti, co nic nesypali, skutecne nema paralelu. Snad jen kdysi u komunistu, kteri zlikvidovali nasporene castky menovou reformou.
Navic jsi mi neodpovedel jakym principem hodlas vybirat v tvem systemu tu nutnou cast socialniho pojisteni? Od vsech stejne na hlavu? Podle platu? Jen od zamestnanych? Kazdopadne te mohu ubezpecit, ze tak jak to tu licis, byl bych prvni, ktery by se okamzite se statem soudil. Muj stavajici duchod by asi byl pro me deti likvidacni a nevim proc bych mel brat min, kdyz jsem do statu nalil hodne penez.

WANTON: Přechodné období v mém systému není Fajn, jak budes tedy pocita duchod tomu, co mu v case T bude treba 62 let, mel pomerne vysoky plat a odevzdaval nemale odvody do socialniho pojisteni celou dobu? Jak mu spocitas jeho duchod? Podle nove koncepce - tedy na urovni minimalniho duchodu placeneho detmi ci dohodou s nimi? Stat tedy od nej vybral nemale penize ale plneni prenechal detem?

DANYSEK: Za státu jednoduše, jako nemovitosti, stát by měl evidenci vlastníků frekvencí, bez státu tě to nezajímá, takže to ani psát nebudu.

Legrační jsi ty, uvádím postup, jak vymoci, nikoliv argumenty pro zachování patentů apod. Podobné žaloby jako u těchto jsou i u sousedských pří.

Za ancapu by patenty nebyly, nejsou slučitelné s přirozenými právy dle přirozenoprávní teorie práva. Zkus na wiki Grotia (Grotius). Bez toho, aby jsi věděl rozdíl mezi právním positivismem a přirozenoprávní teorií práva s tebou NELZE o právu diskutovat, máš v tom neuvěřitelný bordel.

WANTON: jednoduse, jasne... :) A jak prokazes, ze uzivani je opravnene, ze mas na danou frekvenci narok? Napises si na papir, ze kmitocet je tvuj a tim to dolozis? :) Jak chces dosahnout zrovna v tomto pripade bez centralizovane evidence (podobne, jako je u tech uzitnych zdroju) dosahnout bude zajimave rozvest. Zrovna v tom "wifi" bandu, kde na 2.4GHz mas wifinu, bluetooth, zigbee, ruzna hlidatka na deti... ale treba i mikrovlnky jsem na tu tvou aplikaci teoretickeho prava do praxe vazne zvedav... :)

Je legracni, ze pri argumentaci jednoduchosti se fakticky odvolas na statni instituci. UPV, ktery monopolne zabezpecuje registraci uzitnych vzoru, patentu atd je zrizen ze zakona... statem :) Se kterou vse stoji a pada... V anarchokapitalistickem statu prece muze vzniknout nekolik podobnych vzajemne si konkurujicich uradu... copak se stane v momente, kdy na dvou uradech budou zaregistrovane dva patenty, ale kazdy si zaregistruje nekdo jiny? (a ten statni monopol vede k tomu, ze ke kolizi nedojde) ;-)

BONGI: Ještě pro jistotu. Důchodci, kromě těch pod bodem 4, by žádný minimální státní důchod nedostávali.

Ten minimální státní důchod tam je jen jako garance pro socialisty, že lidé v nouzi by neskončili pod mostem (podobně jako dávky v nouzi apod.).

Za anarchokapitalismu by se o lidi v nouzi starali soukromé charity. Lidé by si taky mohli normálně spořit na stáří např. ve fondech, protože by nebyla státní inflace a úspory by se neznehodnocovali. Že lidé na tohle myslí již dnes, prokazuje množství dnes uzavřených životních pojistek.

BONGI:
WANTON:

Jestli tedy chceš pochopit a máš otevřenou mysl, tak ti vyjde, že lidi, co je jim dnes 15 až 40, by si velmi rychle spočítali, že, aby měli oba 9k měsíčně až budou v důchodu, budou potřebovat minimálně 2 děti, které ve 40 budou vydělávat minimálně 20k hrubého oba. Jistota jsou 3 nebo 4 děti. Mít 4 děti, tak má člověk jistotu, že 4x cca 9k z jejich superhrubé mzdy bude bohatě stačit na jejich důchody. Zvýšení porodnosti bez dávek. :)

Ono, alespoň mně, tenhle systém i instinktivně přijde v souladu s historií. Když je člověk bohatý, má jen jedno dvě děti, kterým dá vzdělání, že budou mít ve 40 vyšší plat než 20k měsíčně (dítě se 70k hrubého užíví své dva rodiče úplně vklidu, dnes odvádí 30,5k na sociálním a zdravotním (v Anglii praxe střední, vyšší střední a vyšší třídy již od 18. století). Chudí lidé by měli 4-6 dětí a rovněž by je měl kdo uživit, i kdyby všechny měli třeba 15k hrubého ve 40 měsíčně. (Když dnes cikáni uživí 6 dětí na dávkách, musí to jít i bez dávek se zaměstnáním).

A to nepočítám úsporu u lidí pod 40, bo 30 procent ze superhrubé by určitě neplatili.

BONGI: Není to nové? Máš někde link s podobným systémem? ;)

1. Přechodné období v mém systému není. Jde to udělat s vakanční lhůtou i třeba 3 jen měsíce, aby se rodiče s dětmi mohli dohodnout a připravit. Pak už jen zrušit sociální pojištění u dětí, co mají rodiče v důchodovém věku a snížit sociální odvody pro ty pod 40.

Řešení pro ty, kteří by neměli děti, měli nezaměstnané děti, popř. děti s příjmy, které by byly tak nízké, že by sotva uživili děti natož rodiče, je pod bodem 4. Takže to můj systém řeší. (Zde tě trochu podezřívám, že jsi ten můj návrh jen prolítnul.))

Sociální pojištění je OBSAHEM daň. Takže se může zrušit ze dne na den a není potřeba rozlišovat mezi těmi, co už něco zaplatili a co ne. Již dnes jsou dlouhodobě nezaměstnaní, nebo nezaměstnaní po deset let před důchodem a stejně důchod dostanou. Tento požadavek nechápu. Při zavádění průběžného systému v 50. letech rovněž důchody dostali ti, co nic do systému nepřinesli (první důchodci žádné "sociální pojištění" neplatili, rovnou dostali důchody).

2. Tady jsi zase nečetl pozorně. U nevýhod píši, že by nějaká sociální daň pro lidi pod 40 zůstala, bo by se nějak musel platit ten minimální státní důchod (ve výši NAPŘ. minimální mzdy) pro ty bod bodem 4.

Blbě se odhaduje, kolik lidí je dnes bezdětných, kolik lidí má všechny děti nezaměstnané, kolik dětí má mzdu tak nízkou, že by třetina jejich superhrubé kombinovaně nestačila na výši 2x minimální státní důchod. Navíc se blbě předpokládá, kolik rodičů a dětí by se nedohodlo a kolik by jich tedy potřebovalo soudní ochranu (tady by se muselo chvíli počkat, než naše pomalé soudnictví najede, pro ty regresy státu na dětech). U všech výše uvedených příkladů by ale v čase jejich počet klesal, to lze tvrdit i bez tvrdých čísel.

Stejně jako invalidní a vdovské důchody jsou dnes jen nepatrnou částí sociálního pojištění, tak sociální daň, kromě těchto dvou, by obsahovala i daň pro bezdětné apod. Když plácnu nějaké číslo, tak sociální daň obsahující bezdětné, vdovské a invalidní důchody by mohla být ve výši 3 - 5 procent ze superhrubé u lidí pod cca 40. A to je ta daň, která by zůstala a kterou by platili lidé do těch cca 40. (Takže v konečném důsledku by lidem pod 40 zůstalo více peněz na to, aby mohli uživit více dětí nebo spořit. Takže i kdyby platili 20 procent ze superhrubé, stále by si o deset procent ze superhrubé oproti dnešku polepšili.)

Takže máš to od 15 let do cca 40 let sociální "solidární" daň ve výši 3-5 procent ze superhrubé.

Dnes: čistá 15,850,-, tj. hrubá 20k, superhrubá 26,8k, odvody na zdravotní a sociální celkem dnes 9k. Nepočítám tam slevy na dani z příjmu za děti, kterých by bylo IMHO více než dvě (to k tomu, že je tam i zdravotní pojištění (daň), která z těch 9k uloupne). Předpoklad je, že tato mzda je u člověka okolo 40 let věku. Takže jedno dítě uživí jednoho rodiče, pokud má ve 40 letech 20k hrubého.

Navíc s těmi důchodci, kteří by měli jedno z dětí nezaměstnané nebo všechny, by se pracovalo stejně jako s bezdětnými, ale bylo by to dočasné.

U těch dětí, u kterých je mzda tak nízká, že by třetina jejich superhrubé nedosahovala výše minimální mzdy, by stát pouze doplácel rozdíl, zase jako solidaritu s chudými. (Tady by se to zase v realitě tolikrát nestalo, chudí lidé by tendovali k tomu, aby jejich rodiče bydleli s jedním ze svých dětí, navíc by ušetřili na jeslích, školce, za hlídání apod., tj. mezigenerační solidarita, která existuje již dnes, by se posílila, tj. rodina by opět měla funkci jako před 50 a více lety)

Takže pro ty od 15 do 40 let - ti by odvody na sociální platili ve (hrubě předpokládané) výši do 5 procent, místo dnešních 30 procent. I kdyby však platili 20 procent, stále by na tom byly lépe než dnes.

Kde vidíš chybu? Já např. moc nevím, jak s živnostníky. Kdyby však těch mých předpokládaných 5 procent pro zaměstnance bylo reálných, tak se dá živnostníkům stanovit minimální paušální daň jako mají dnes. Zde rovněž hraje roli to, že když má člověk dvě děti, tak nebývají oba živnostníky. Zase, mohou nastat situace, kdy bude mít člověk 4 děti a všichni budou živnostníky. Tyhle hraniční situace jsou ještě k diskusi.

Navíc bez sociálního pojištění by se lidem např. tolik nevyplatila daňová optimalizace u společností, kde si lidé dávají minimální mzdu kvůli zdravotnímu, drží společnost dva roky ve ztrátě, jeden rok v minimálním zisku, aby nebyli podezřelí u berňáku, tj. dividendy si nevyplácejí, a peníze odčerpávají ze společnosti např. cesťáky nebo nájmy. Takže by to mělo i synergické dopady na výběr daní. Rovněž by nebylo potřeba tolik úředníků, bo by např. ubyl celý jeden úřad.

DANYSEK: Je to stejná žaloba jako když někdo neoprávněně užívá název, užitný vzor, patent. Dost jednoduchá žaloba.

WANTON: Microsoft neni zadny monopol, bobe :) Ano, jsi nudny - snazis se pusobit dojmem, jak moc mas nacteno, ale na konkretni otazky odpovedet vlastne neumis :) Elektromagneticke vlneni soudem nezakazes.

WANTON: No neni to nic moc noveho a stejne jako v predchozich pripadech tam neresis podstatne problemy:
1. Prechodne obdobi nemuzes stavet .. casem to vymizi, ale musis naprosto pregnantne urcit formu reseni pro ty, ktere se v teto situaci ocitnou. Priklad - lide, kteri v okamziku T uz dvacet, tricet let odevzdavali odvody na socialni zabezpeceni nemuzes proste zahrnout do skupiny stejne, jako ty, ktere to jeste ceka a vsem vymezit stejny minimalni duchod. A nejde jen o desitky let, pregnantne musi byt stanoveno reseni i pro ty, co do byvaleho systemu prispivali i treba jeden mesic.
2. V ramci vyzivovaci povinnosti rikas Jakmile by jeden rodič dítěte dosáhl výše uvedeného věku(statem stanoveny vek), dítě by přestalo platit sociální daň,,," Co do te doby? Platil be se nejaky fixni ( stejny) odvod na hlavu v produktivnim veku? Nebo by se platily odvody podle prijmu? Pokud podle prijmu, jak pak zohlednis zasluhovost, kdyz vsem das minimalni fixni duchod?
3. Ve vychodach ( odstavec 5) ale rikas, ze odvody by se prestaly platit od 40 let. To neodpovida predchozimu navrhu? Ale opet plati - jake odvody do 40 let? Vsechny stejne ci zavisle na platu?

Podle meho nazoru nemas prechodove obdobi vubec zpracovane a pritom, to je velmi podstatny bod, od ktereho se odviji potrebne statni rezervy/zdroje na jeho financovani. Navic skupina, ktera bude zavisla na statni pomoci ( deti jsou nezamestnane, uz umrely, rodice nemeli deti, deti si vydelavaji malo atd) nemusi byt mala, zvlast v pocatku a aktualni potreba statnich zdroju s tim take musi pocitat. Pokud nebude cely system dotazeny pro vsechny etapy, hrozi, ze bude napaden u ustavniho soudu ( a mnohdy zcela opravnene) a jeho zasahem pak nabouran a disfunkcni.

Prechod na takovy system muze byt jen docasne paralelni se stavajicim, kdy se bude obcan rozhodovat pro variantu a ci b. To ovsem vyzaduje akumulovane statni zdroje, ktere toto obdobi ( a nemusi byt kratke) budou kryt. A protoze se bohuzel prosvihla doba, kdy byly v rezerve penize z velke privatizace, ktere se na ro, misto prosustrovani a rozkradeni, mohlu vzit, jsou to prave zdroje, ktere zmene systemu brani.

WANTON: asi by sis mel lepe nacist zpusoby vzniku monopolu, zda se ze mas mezery ;-) Monopoly mohou vznikat (a take vznikaji) i bez pomoci statu.

Kdyz tedy muzes podle sebe frekvenci vlastnit, jak chces vymoci sve vlastnicke pravo? :-) Jak chces vlastnictvi prokazovat? A predevsim jak chces dalsim lidem znemoznit, aby danou frekvenci dami nepouzivali... :) Prece kdyz vlastnim samotny radiovy vysilac, tak mam pravo jej pouzivat (ius fruendi) na libovolne frekvenci... nebo chces toto pravo uzit vlastni majetek nejak omezovat (stejne, jako to nyni cini stat)?

Ve skutecnosti ani frekvenci vlastnit nemuzes - stejne jako vzduch. Tvaris se, jak mas strasne moc nacteno, ale ve fyzice mas mezery prokazatelne velke. Frekvence nikdo nevlastni - stat dnes pouze dle nejakych pravidel koordinuje jejich pouzivani. Abych byl presnejsi - ta koordinace je na mezinarodni urovni - tedy prekracuje hranice jednoho statu a cele staty se podrizuji mezinarodnim pravidlum.