MAZDA: No, hodnotu IFF odpovidacu urcite ocenili vietnamsti piloti kdyz proti nim americani zacali pouzivat Combat Tree 8)

TWISTRABBIT: K tomu jsou IFF odpovídače ;-)

imho kamufláž má dle mýho smysl jen v zemích kde je dost homogení krajina - poušt, džungle atd.. jinak to může spíš škodit...

druhá věc, myslím, že největší problém dnešních soubojů je IFF, tedy jestli to co na radaru vidim je moje nebo to mám sejmout...

Trocha propagandy:


Tohle jsou stolni hry (opakuju, _stolni_, cili _papirovy_, nikoliv pocitacovy) na stejne tema jako tenhle klub.
Ta prvni, Birds of Prey, je dost hardcore, velmi slozita a zabirajici dost casu, v podstate je to papirovej simulator stihacky (IMHO lepsi nez kterejkoliv PC sim co jsem kdy videl). Meritko je sest vterin/tah, ctyri sta stop/hex. Pouze pro otrle, ale stoji za to.
Zbyly dve jsou vyrazne jednodussi, zhruba receno je to pohled na leteckou valku z pozice planovace misi/pozemniho navodciho, temata jsou vcelku vystizne popsany na obrazcich 8) Meritko minuta na tah, 2.5 mile na hex.

Vsechny tri mam, kdyby se nekdo chtel podivat nebo jeste lepe zahrat, jsem k dispozici povetsinou v Praze na Letny.
(Coz plati zejmena pro Hulika. Nerikali jsme ze nekdy dame?)

Dalsi podrobnosti na vyzadani (asi spis v poste), nebo po kliknuti na obrazek.

ONDRAP: Jak píše REDGUY a jak sjem psal i níže i já tak že zmizí klasickej dogfight si mysleli už v 60. letech a pak ve Vietnamu zjistili že pomalejší a bez raket vyzbrojený Mig 17 dokaže sundat výkonější f-4 i kanony pokud se dostane dost blízko. A tabulka kterou zde poslal o sestřelech ze zálivu i vypovídá že celekm velké procento sestřelů bylo Sidewindery - tedy na vizuelní vzdalenost. A argument že ne všechny letactva jsou na technologické urovni USA/Britanie/Ruska je takě na místě. Dost velkej argument je i to že JSF (ve verzi pro USAF) má zabudovený kanon, tedy zbraň potřebnou pouze pro dogfight.

ONDRAP: Prosim, nevychazej ze svych pocitu o mych predstavach. Pokud nevis co si myslim, proste se na to zeptej nez na to budes reagovat.

Cast z toho co pises je pravda. Ale s necim se souhlasit neda.

klasicky souboj snazit se soupere "vymanevrovat" zmizel nekdy uz v roce 37 ve spanelske obcanske valce. - ne. Jasne, je tady zjevnej (a nekolikrat opakovanej) vyvoj od obratnosti k rychlosti. Ale druha svetova valka je plna prikladu ostrych manevrovych souboju.
Stejne tak v pacifiku, mohlo byt chudou utechou Japonskym pilotum, ze sedi v nejobratnejsim eru se suprovou stoupavosti (myslim tim zero), ale to jim bylo prd platne, protoze americani s nimi nikdy nezacli tocit. - no, zacali, nez se naucili to nedelat. A i potom, nez dostali opravdu lepsi letadla, porad jim nezbylo nez manevrovat. Samozrejme, ne tak ze zatahli za knipl a cekali az se pred nima objevi Japonec. Thatch's Weave je typickej priklad dobre vymyslenyho _manevru_, diky (mj) kteremu americani na Wildcatech s horsi obratnosti mohli zacit vitezit nad Japoncich se sice obratnejsima, ale krehkejma Zerama. To neznamena ze tam nebyli dogfighty, to znamena, ze manevrovani v ramci toho dogfightu bylo neco jineho nez primitivni utazena zatacka.

Dalsi konflikty, Korea, Vietnam (proboha! ten je prece plnej uplne epickejch _dogfightu_, kdyz uz nic jinyho tak Cunningham vs. Toon), Indie vs. Pakistan, Arabsko-Izraelsky valky...

Ano. Mas pravdu v tom ze chytrej pilot vyuzije kazdou sanci aby soupere zabil z co nejvetsi vzdalenosti, s co nejvetsim momentem prekvapeni a co nejspolehliveji, je pravda ze postupem casu k tomu technologie dava cim dal tim vic prostredku. Ale vzdycky nastavali situace, ze se to proste na dalku nepovedlo: ze o nepriteli nevedeli, ze o nem vedeli ale nemeli BVR zbrane, ze si jich nepritel vsiml a tak dale. A jakmile se souperi dostanou na dohled, vedi o sobe a zacnou proti sobe manevrovat, dostanes dogfight. Mozna v budoucnu nebude tak castej jako driv, ale jak jsem psal, porad existuje spousta situaci kde proste pilotum nic jineho nezbude.

Ja mam totiz pocit, ze ty si pod tim predstavujes nejaky romanticky souboj v zatackach na rudych dvojplosnicich. Ale klasicky souboj snazit se soupere "vymanevrovat" zmizel nekdy uz v roce 37 ve spanelske obcanske valce. Tam se ukazalo, ze obratne stroje namaji proti rychlejsim a dobre zvolene taktice obecne sanci. Pilot na vykonejsim stroji, pokud neni hloupy, nebo nema velkou nevyhodu na zacatku boje, ma kdykoliv moznost se z boje odpoutat a souperi ho vnutit az to pro nej bude vyhodne. Takovy Hartmann, budiz mu Starfighter milostiv, v boji snad v zivote nezatocil. Stejne tak v pacifiku, mohlo byt chudou utechou Japonskym pilotum, ze sedi v nejobratnejsim eru se suprovou stoupavosti (myslim tim zero), ale to jim bylo prd platne, protoze americani s nimi nikdy nezacli tocit. A dneska je to stejne, chytry pilot se pokusi vyuzit vyhody at stroje, vyskove, vetsi energie, lepsiho radaru, lepsich pozemnich navodcich, lepsi taktiky, aby sestrelil soupere na co nejvetsi vzdalenost a nebyl sam ohrozen. Ano do takovych situaci, se muze dostat, ze uz musi tocit, ale to uz dneska budou spise vyjimky.

ONDRAP: Za prve, ten clanek nepopisuje dogfight. Sejmout nekoho na dvacet kilometru raketou _neni_ dogfight. Za druhe, opravdu nevim jak reagovat na tvrzeni, ktere z jednoho nebo dvou stretu, navic ve velmi specificke situaci, vyvozuje velmi obecne zavery.

Takhle probiha moderni dog-fight http://www.valka.cz/clanek_10834.html, smir se s tim.
Ty desitky migu co jsi tam ukazoval nad irakem jsou sice pekny, ale pri prevaze 30:1 to nic nerika. Stejnym zpusobem jako je v tom clanku o par mesicu pozdeji sestrelili i Syrani Izraelskou F15c a druhou zahnali na utek za cenu ztraty jednoho MiG 25.

REDGUY: No zrovna pakistan a indie nebo izrael s kymkoliv, bych do teto skupiny nedaval.
Vsechny tyto tri staty dokazou neustale drzet ve vzduchu nejakou verzi AWACS coz je takovy zaklad ktery moznost dogfightu znacne snizuje.
A nehlede na to ze vetsina z nich ma pomerne moderni stroje, pakistan je na tom asi nejhure, ale i tak maji dost stroju ktere maji detekcni schopnosti na slusne urovni.

BLAAZEN: No, vygooglovat to neni zas tak tezke, treba http://www.acig.org/artman/publish/article_217.shtml . Akorat ze chybi podrobnosti jak presne ten kterej sestrel byl, coz aspon pro par z nich mam v tom And Kill Migs, coz nemuzu najit 8(

REDGUY: No přesně jsem to neheldal, vzpoměl jsem si na 2 souboje na dálku, tedy sestřel 2x mig 25 a 2x mig 23 f15 ctkama a tam to byly typické sestřely na dálku. A od té doby technologie pokročila, tak předpokládám že jich bylo více. Ale určitě to dohldej kolik bylo jakejch sestřelů, moc jich tam nebylo.

Ono odpoved na otazku "je dogfight mrtvej?" je do znacne miry determinovana tim kdo se pta. Pro americany asi do znacne miry ano. V prakticky vsech aspon trochu realnych konfliktech muzou pocitat s absolutni vzdusnou nadvladou a pefektnim prehledem o situaci. Pak samozrejme neni problem na kazdyho chudaka co se odvazi odstartovat z posledniho funkcniho letiste v zemi z triceti kilometru vystrelit amraam a rozmaznout ho po obloze.

Na druhou stranu, je tady spousta potencialnich konfliktu kde ani jedna strana takovouhle prevahu nema: Indie vs. Pakistan, pripadne dalsi fotbalove valky v jizni americe, mozne kratke rvacky a najezdy ruzne intezity rekneme mezi Izraelem a arabama nebo treba Cinou a Taiwanem, pripadne druhe kolo valky o Falklandy. IMHO tady vsude by se rychle ukazalo ze povesti o smrti dogfightu byly ponekud predcasne. Ostatne, staci se podivat jako to bylo kdyz se rvala Etiopie a Eritrea. Dej dvema chudakum par letek MiGu a Sucek, par ruskejch zoldaku a er sedmdesattrojek a hned je o zabavu postarano.

btw, nemuzu nejak najit svoji "And kill MiGs", takze se nechci nejak hadat, ale podle vsech strucnejch seznamu co jsem ted narychlo nasel bylo nezanedbatelna cast sestrelu v Desert Storm dosazena s AIM-9, coz znamena pravdepodobnej visualni kontakt, ne strileni pres radar.

Raději ale mám takovouhle "kamufláž"

REDGUY: Tak na tom se shodnem a asi i se všema velitelema stíhačů, protože i JSF nějakou kamufláž má. Ale řekl bych, že ten klasickej dogfight je už mrtvej druh, i když třeba kanon má i JSF takže se s ním určitě počítá, ale prirorita i před obratností je dnes malý radarový odraz, což o něčem vypovídá.

BLAAZEN: Tak to si asi nerozumime tim co znamena slovo "dogfight". Pro me to neni sestreleni letadla ktery nevidim na dvacet kilometru. Pri tom kamuflaz samozrejme vyznam nema. Ja si pod tim slovem ale predstavuju souboj na blizko, jak jsem psal, stovky metru, par kilometru, s ostrym manevrovanim. Jiste je otazka jak casto k nim bude v budoucnu dochazet, ale jsem presvedcenej ze pokud ano, tak Bulva Mk.1 v nich bude jeste hodne dlouho jeden z nejlepsich senzoru a bude mit smysl snazit se tu souperovu zmast kamuflazi.