• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
    • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    GREATDRAKEŠkolné na VŠ - diskuze o existenci a dopadech možných i historických u nás a ve světě
    BIGES
    BIGES --- ---
    GREATDRAKE: Dík za vložení hlasování, koukám, že je to hodně komplexní, takže abych se nad tím zamyslel :)
    CYBER_GEORGE
    CYBER_GEORGE --- ---
    UNDERDOOR: koukam ze jsi to moc (vubec) nepochopil, ale zrovna od tebe jsem asi nemohl nic moc jineho cekat. :)

    Ano - libi se mi myslenka, ze pokud clovek na nejakou fakultu hodne chce a soucasne propadne u prijimacich zkousek, mel by sanci na ni nastoupit i tak - ovsem s tim, ze bude platit skolne. Coz vubec nesouvisi s tim jak je/neni bohaty (jak bohati/chudi jsou jeho rodice). Jednim z hlavnich duvodu je fakt, ze namatkou na tzv. testy studijnich predpokladu mam pomerne negativni nazor a zde se ostatne tusim ani moc nelisime (minimalne pokud jde o jistou nejmenovanou spolecnost a jeji praktiky). Soucasne ale nepopiram moznost, ze v nekterych konkretnich pripadech bude vysledek onoho testu vazne odpovidat skutecnemu stavu (byt znam vic pripadu kdy neodpovidal), tudiz - at si to klidne zkusi a zjisti/uvidi sam jak na tom vlastne je. V takovem pripade by ovsem skolne dle me uz nepochybne bylo na miste.

    Ty sis to cele ovsem prevratil naprosto nespravnym zpusobem.
    GREATDRAKE
    GREATDRAKE --- ---
    UNDERDOOR: Prosím uber na konfrontačním tónu. To, že někdo tvrdí něco, s čím vůbec nesouhlasíš, neznamená, že na to nemá ze své pozice, vzdělání a osobních zkušeností plný nárok.
    GREATDRAKE
    GREATDRAKE --- ---
    Chtěl jsem sem dát odkazy na progamová prohlášení současných parlamentních stran ohledně školství, ale s hanbou přiznávám, že to považuji za tak nečitelné a plytké, že jsem to v průběhu čtení vzdal.

    Nicméně jednu věc jsem nalezl v hezkém kontrastu.
    U čssd se v oranžové knize
    píše "Pozornost výchovné úloze školy, stejně jako vzdělávací" a o "Jednotě profesní a kulturní složky vzdělání".

    V (imho mnohem čitelnějším programu Top09) jsem naopak narazil na
    "Cílem vlády je školství otevřené praxi a mezinárodním zkušenostem, které bude na všech stupních a ve všech svých formách podporovat přirozenou lidskou zvídavost a touhu po dalším vzdělávání. Vláda se odmítá spokojit se současným stavem, který směřuje k plošnému zajištění průměrného vzdělávání našich dětí."
    a
    "Vláda bude prosazovat systém, který povede k co nejodpovědnějšímu hospodaření a podpoře excelence." (zde zůstávám stát trochu s otazníkem nad užitím slova excelence, ale myslím, že vím, co tím chtěli říci)

    Odrazy obou názorových směrů dle mého soudu zazněly i zde. A po přečtení i zbytku musím uznat, že v obou případech má ono školné ne (u čssd) a školné ano (u top09) poměrně dobré opodstatnění které je konzistentní s prosazovaným ideologickým vzdělávacím úmyslem. A naopak představa jednoty kulturní a profesní složky vzdělání působí prismatem konzervativní pravice jako jako hezké, leč blábolivá chiméra a elitářský přístup se snahou o (nutně) úzkoprofilovou špičkovost je z liberálně-sociálního pohledu také absurdní.

    V obou případech vztah ke školnému ale není dán nějakou přesnou vizí negativních či pozitivních důsledků, nýbrž v zásade ideologickým zaměřením a rozdílnou představou o tom, co je v životě a v chodu společnosti správné a záhodné. Tedy v zásadě strukturálně podobný postup jaký zde psal CYBER_GEORGE: - nehledají se negativa nevidí se pozitiva (z obou směrů). Hledá se zasazení společenských jevů do správných proporcí.
    UNDERDOOR
    UNDERDOOR --- ---
    2 odpovědi-3
    CYBER_GEORGE: Tohle me dojima. Tolik socialniho citeni, solidarity a basneni o idealech umel naposledy vyjadrit snad jen Komensky, jehoz doba, skromne podotknuto, je uz davno pryc. Zejmena 4. odstavec zacinajici "Desi me..." stoji mimo realitu.

    Z nekterych radku jakoby cisela nenavist k lidem, kteri penize vydelavaji a vydelavaji jich vice nez je treba prumer (viz nazor ze by skolne meli platit ti, kteri se na skolu nedostali a sat z tech hajzlu bohatejch jak jen to nejvic jde). Bohati jsou proste spatni a chudi, tedy ti obycejni lide, si zasluhuji socialni peci statu.

    Zvraceny a ztratovy.


    CYBER_GEORGE: opet ta stejna basnicka.
    Rodice, kteri si poridili deti a financuji je, zadny vlastni prijem nemaji?
    Zakladnich principu ceho?
    CYBER_GEORGE
    CYBER_GEORGE --- ---
    1 odpověď
    Jinak jeste jedna vec, tentokrat spis z pohledu podnikatele.

    Kdyz v tomhle state zacnete podnikat, tak jednou z prvnich veci je to, ze musite zacit take platit zalohy na socialni a zdravotni pojisteni. Musite platit dane. Atd. Pokud mate vlastni zamestnance tak je to cele jeste veselejsi. Chce se toho proste od vas najednou hodne, coz mi vsak pripada vice ci mene v poradku - protoze mate VLASTNI PRIJEM.

    Stejne tak kdyz nekam nastoupite jako zamestnanci - take neco musite statu platit, ale zase mate VLASTNI PRIJEM (a "dotace" muzete nakonec podle zamestnavatele dostavat stejne tak, jako je dostavaji studenti na VS, nekdy jeste vyssi... proste ty jiz zminovane stravenky a jine zamestnanecke vyhody ve sve podstate myslim nic jineho nejsou, napr. muj tchan dojizdi do prace nemalo kilometru a tak ma firemni auto.. sice sledovane pres GPS, ale to uz se dostavame nekam jinam).

    Nicmene jsem ostre proti zavadani odvodu/poplatku/specialni dane (rikejte si tomu nakonec jak sami chcete) lidem BEZ VLASTNIHO PRIJMU.

    Proc za sebe studenti nemuseji platit socialni a zdravotni pojisteni? Proc maji studenti vyhody co se tyce dane z prijmu? Neni to prave presne z toho duvodu, ze studuji a nepodnikaji/nepracuji? Tedy myslenka skolneho chce prave toto zmenit, eventualne mileho studenta zadluzit uz v dobe, kdy jeste ani nezacal cokoliv vydelavat (pricemz zrovna dnes maji z pujcek obavu lide dlouhodobe zamestnani i mnozi podnikatele a kazdy 10. clovek pry nema na splaceni). S cimz se ja proste neztotoznuji a pripada mi to jako naruseni zakladnich principu.
    ENY14
    ENY14 --- ---
    Taky přispěju svou troškou... Studuju VŠ první rok. Řelka bych, že současný návrh odloženého školného neovlivní nijak zásadně finanční dostupnost, protože se bude platit později a tedy v přítomnosti žádné zábrany kladeny nebudou. Pozdější splácení beru jako další speciální daň, stejně jako budu odvádět peníze na důchod a zdravotní pojišťovně, tak budu platit na školu, navíc jen když budu mít práci a aspoň rozumě placenou. Jediný, čeho se bojim, je, že když budou mít vysoký školy příjmy ze školného, tak se ně stát vybodne a půjde na ně ze státního rozpočtu čím dál méně peněz, tedy jejich finanční situace se nebude zlepšovat, spíš naopak. Taky bych řekla, že částka za studium by měla být fixní, a ne se postupně zvyšovat, aby nakonec člověk neplatil dvojnásobek (čelta jsem, že to se děje v jiných státech se zavedeným odloženým skolným).
    KOC256
    KOC256 --- ---
    Ja to tu nechal trochu proluftovat pocatecnim hektickym vsepsanim a zkusim prispet svym nazorem/pohledem...

    1/ nejvetsi problem je, ze skoly dostavaji penize za "kusy" studentu u nich studujici. Pak se nelze divit ze kazedy ekonom skoly si rekne ze za 100 studentu budou vetsi penize jako za 10 studentu a tak logicky udela vse proto aby jich prijal 100 a drzel je tak dlouho dokud z nich tecou penize.
    *** RADA ***
    Stat by mel platit za studenta, ktery uspesne ukonci semestr/rocnik. Tim bude skola nucena nebrat jen masy studentu ale takove studenty kteri opravdu maji predpoklady pro studium. Zde se samozrejme nabizi namitka, ze pocet studentu bude stejny ale zkousky budou lehci... No tu by se dal nasadit bypass, kde by jiste znalosti v ruznych predmetech byly standardizovane... ala nestastne statni maturity... Toto jsem ted vymyslel na koleni a bude to mit jiste plno skrytych i jasnych vad ale tak pokud na tom delaji tymy odborniku tak mi nerikejte ze nejde vymyslet schopny a pouzitelny nediskriminujici system...

    2/ muj pripad...
    studoval jsem radne 5 let -> petilete studium. Ale kdyby mi nekdo pred studiem rekl zže musim platit 10000 za semestr a bude to nejake "nekonecna" pujcka tak bych studovat nesel. finahncne jsme na tom nebyli nikterak ruzove a nejsem typ co rad neco resi na dluh. proste tu odvahu bych nemel. tudis bych nevystudoval a nebyl bych dneska inzenyrem... nebojim se rict uspesnym v oboru...


    TAKZE:
    - skolne NE!
    - skolam stejne mnozstvi penez za mensi mnozstvi kvalitnejsich studentu.
    GREATDRAKE
    GREATDRAKE --- ---
    CYBER_GEORGE: Též velmi děkuji.
    CYBER_GEORGE
    CYBER_GEORGE --- ---
    3 odpovědi+5
    GREATDRAKE me zadal, zda bych nedal dohromady nejake strucnejsi pojednani na tema moznych negativnich dopadu zavedeni skolneho. Od vcerejska jsem nad tim premyslel a dospel k zaveru, ze je to svym zpusobem neco podobneho, jako kdybych mel sepisovat duvody proc si neporidit zbrusu nove Porsche Cayenne (jake pripadne negativni dopady by to melo na moji rodinu, zivotni situaci etc.). Nemam totiz ridicsky prukaz (a ani si ho v dohledne dobe porizovat nehodlam), tudiz by mi asi pripadalo naprosto zbytecne nad necim takovym uvazovat.

    Se skolnym je to neco podobneho. I kdybych nakrasne nedokazal vymyslet jediny mozny negativni dopad (coz dokazu, jenze tohle co ted pisu mi zkratka pripada jeste o stupen dulezitejsi), pak prioritou pro me zustava, ze proste nemuzu nalezt jediny pozitivni prinos, plynouci z jeho zavedeni. A tim padem ho povazuji za stejne tak zbytecne, jako zbytecne by pro me bylo nove Porsche Cayenne. Drtiva vetsina takovych udajnych pozitiv jsou dle meho nazoru jen nicim nepodlozene (az vyslovene utopisticke) vize o tom jak moc se to vyplati, jak se prudce zvysi kvalita, jak se studenti zacnou chovat "zodpovedneji" atd. Nechci si hrat na proroka, nebo tvrdit ze jsem neomylny, ale domnivam se, ze zde je proste prani otcem myslenky. Praxe bude uplne jina.

    Co bych osobne naopak nepovazoval vubec za zbytecne? Napr. vysoke skolne pro vsechny jedince, kteri neuspeji u prijimacich zkousek a presto to na fakulte chteji zkusit. To by se mi hodne libilo i kdyz jsem si samozrejme dobre vedom toho, ze zde narazime na ciste prakticke problemy (kapacita).

    Desi me kazdopadne tohle "ekonomicke premysleni", desi me predstava "student = platici zakaznik" a desi me i predstava, ze vsichni zajemci o studium by si najednou zacali vybirat fakulty vyhradne podle moznosti budouciho uplatneni. Tohle proste vubec nepovazuji za dobrou cestu. Vyzkumy ukazuji, ze stredoskolaci samozrejme tuto vec (budouci uplatneni) berou v potaz rovnez, nicmene na prvnim miste stoji "aby me profese naplnovala, abych mel moznost uplatnit sve schopnosti" (naplnovani idealu seberealizace v zivote) a tak by to i melo byt. Ne popirat a zavrhovat svoji prirozenost, talent, nadani... pod vidinou "snadno naleznu uplatneni/dostanu vysoky nastupni plat" a tohle cele jeste navic povazovat za nejake pozitivum.

    Pokud se chcete jednou bavit o uplatneni, tak je zde i jiny hacek - na radu fakult (po jejichz dokonceni by uplatneni opravdu bylo) se stredoskolaci dvakrat nehrnou, protoze jim zkratka v necem pripadaji extremne narocne (matematika/fyzikalni chemie) i kdyz v necem jinem by je to zase i bavilo (biologie). A to navzdory faktu, ze v ramci pruzkumu nemaji nejmensi problem s pripustenim toho, ze je povazuji za mnohem perspektivnejsi nez obory humanitni. Me by zajimalo - jak napr. prave tento konkretni problem zmeni k lepsimu pripadne zavedeni skolneho?? Podle me nijak. Vsichni profesori snad najednou zacnou vysvetlovat vysokoskolskou matematiku takovym zpusobem, ze to vsichni studenti pochopi 100x snadneji nez je tomu nyni a tim padem se na perspektivnich oborech typu matematicka biologie nahle dvere netrhnou?

    Naopak spis mohou premyslet zpusobem "mam o dalsi duvod vic proc si tam prihlasku nepodavat a ani to nezkuset, jeste zbytecne prijdu o nemale penize..."
    GREATDRAKE
    GREATDRAKE --- ---
    BINARY_PARANOIC: Skvělé! Dám to na homepage.. ostatní poprosím o podobné vyjádření, ať máme porovnání z vícero směrů.
    BINARY_PARANOIC
    BINARY_PARANOIC --- ---
    1 odpověď+1
    GREATDRAKE: zkusím to tedy trochu sesmumarizovat :) Dopředu ale upozorňuji, že to vše bude pouze mé subjektivní hodnocení, byť se snažím být pokud možno co nejobjektivnější

    Zkusím tedy udělat takovou tablulku. Pořadí škol řadím dle úrovně výstupů školy (čím výše, tím kvalitnější). Sloupce pak označují: školné (ano/ne), vybavenost školy (1– nejlepší, 5–nejhorší), kvalitu vyučujících (1–špičky v oboru, 5–nic moc) a v posledním sloupci úroveň studentů (1–motivovaní, pilní studenti, 5–nemotivovaní, líní studenti)

    1. ASP Warszaw / ne / 2- / 1* / 1
    2. ASP Krakow / ne / 2- / 1* / 1
    3. FUD UJEP / ne / 2 / 2+ / 2
    4. École d’Art Maryse Eloy (soukr., Paříž) / ano / 3+ / 2 / 3+
    5. ESAG Penninghen (soukr., Paříž) / ano / 2 / 2- / 3+
    6. HTW Berlin / ne / 1* / 3- / 3

    (+ tedy z druhé ruky ještě ta maďarská Pécs: úrovní by patřila někam na 4.–5. místo mé tabulky, školné se platí, vybavenost školy na 4+, úroveň profesorů nemohu soudit, motivace studentů cca na 2)
    GREATDRAKE
    GREATDRAKE --- ---
    1 odpověď
    BINARY_PARANOIC: Rozhodně si nemyslím, že by byla osobní zkušenost zbytečná, ale neustále narážím na zkratkovité reakce "já zažil toto a proto je toto dobré pro všechny", založené na nesprávném vyhodnocení míry závažnosti osobní zkušenosti. (A proto se snažím aby to bylo vědomě upozaďováno)

    Za příklad škol velmi děkuji. Mohl bys je prosím ještě rozřadit tedy kde se platilo a kde neplatilo školné?
    BINARY_PARANOIC
    BINARY_PARANOIC --- ---
    FIONOR: a čím by je k tomu mělo donutit? Ba právě naopak. Pokud si něco někdo zaplatí, dost dobře může získat (byť falešný) pocit, že ho přece vyhodit nemůžou, vždyť si to zaplatil.
    BINARY_PARANOIC
    BINARY_PARANOIC --- ---
    1 odpověď
    JELENA: jistěže. A také to dělají všechny demokratické země světa. ;)

    A k té druhé poznámce...vždyť jsem to níže psal, krucifajfka. :(

    „Jestliže na nějaké škole tyto mechanismy nefungují (asi teda na tvé, pokud jsi hovořil z vlastní zkušenosti), pak je spíše řešením tyto mechanismy zpřísnit. Školné toto opět nijak zvláště neřeší (pokud má někdo dostatek finančních prostředků na procházení studiem stylem „každý den v lihu“ a pro diplom si jít s cirhózou jater v 35, pak asi nebude mít problém ani se školným – ale kolik takových je?).“

    A mimochodem u nás (FUD UJEP) to funguje zcela bezproblémově. I bez školného. A jistě nejsme jediná fakulta. Tedy otázka by spíše měla znít: jaktože je na té a té škole umožněno studovat flákačům a studentům bez valného zájmu o studium, když na jiných školách je byli schopni vyflitrovat? A jak je vidět, není to vůbec otázka školného. To je prostě jen slepý předpoklad, že pokud studenti budou muset své studium platit, budou i lépe studovat. Naopak by se dalo říci, že jejich motivace může i klesnout, neboť se budou cítit jako „klienti“ („Já jsem si to zaplatil tak teď si dám nožku přes nožku a vy do mě něco koukejte nasypat. Jo a přineste mi votvírák na pívo.”)

    GREATDRAKE: máš zajisté v něčem pravdu. Na druhou stranu se domnívám, že i konkrétní zkušenosti jednotlivých studentů z různých vysokých škol (+ například ze stáží, sympózií či workshopů) mohou pomoci poskládat celkový obraz důsledků, které by mohlo školné přinést. Za sebe a svůj obor (užité umění) zodpovědně prohlašuji, že dle mých zkušeností z různých škol, kde jsem měl možnost osobně být, tj. FUD UJEP, HTW Berlin, ESAG (Paris), École d’Art Maryse Eloy (Paris), ASP Krakow a ASP Warszawa (+ z druhé ruky zmíněná škola v Pécsi) není návaznost úrovně studia ani motivace studentů na penězích znatelná – dobré i špatné školy, stejně jako pilní i líní studenti, jsou na obou pólech našeho „ekonomického“ spektra.
    GREATDRAKE
    GREATDRAKE --- ---
    1 odpověď
    Prosím uvědomte si (a pokud to tu čtete celé, tak je to uvědomění nasnadě), jak jsou vaše zkušenosti z různých škol, oborů a prostředí různé.

    Zkušenost s kvalitou výuky, zázemím, nepřímými náklady a vztahu ke studiu opravdu nelze "jen tak" přenášet jinam. I v rámci stejného oboru (zkušenosti z fakulty ekonomiky ZČU v Chebu a VŠE v Praze jsou v mnoha směrech neporovnatelné - i kdybyste se nakrásně učili ten samý obor). O srovnání s filologií,či scénografií ani nemluvě.

    Toto je přesně ten důvod, proč jsem apeloval na snahu o odhlédnutí od osobní zkušenosti. Protože, pokud k celé záležitosti není přistupováno tak, že má zkušenost vesměs o mnoha částech českého školství nevypovídá ale vůbec nic, pak je spíše na škodu. A ke globální úvaze o školném slouží podobně špatně.

    Daleko přínosnější budou zkušenosti se školným ze zahraničí, kde školné nedávno zavedli a tudíž mají čerstvou zkušenost s prvními nastalými změnami.

    Zde je souhrn z roku 2007
    http://www.euroskop.cz/607/sekce/skolne-v-eu/

    Je z něj vidět, že Bulharsko, Estonsko, Litva či Lotyšsko školné mají.
    Bylo by jistě navýsost zajímavé vědět, jaký vliv mělo na problémy které zde zmiňujete a jestli naplnilo zde zmiňované cíle u těchto postkomunistických zemí
    Prot bych apeloval, pokud máte možnost v rámci svých oborů a koníčků vyzvědět více o tomto , abyste tak učinili a podělili se.
    FIONOR
    FIONOR --- ---
    1 odpověď+2
    Pokud zpoplatněné vysoké školství donutí studenty, aby si vysokou školu volili ne jako zašívárnu (pohodlnější než práce) a zdroj titulu, který ani nepoužijí, ale jako investici do své budoucnosti, pak to jen vítám.

    Nakonec - v tomhle státě jsou tuny vysokoškoláků, co o práci nezavadí, protože pro jejich specializaci získanou studiem není uplatnění a oni se tak stejně musí horko těžko rekvalifikovat - ano, jedná se z valné části humanitních oborů. Student by si měl naopak vybírat svoji vysokou s výhledem na své budoucí uplatnění, které jejím prostřednictvím hodlá získat (ne - antropologů a filosofů opravdu není nedostatek)
    JELENA
    JELENA --- ---
    1 odpověď±0
    BINARY_PARANOIC: já myslim, že je v zájmu státu, aby lidi jedli a neumírali hlady - měl by nám stát dotovat základní potraviny?

    A nechápu, jakým mechanismem mohou v současnosti obvyklé přijímací zkoušky (písemný test studijních předpokladů+znalostí ze střední, které se člověk stejně učil k maturitě) odfiltrovat lidi, kteří nejsou úplně blbí, ale se studiem to nemyslí úplně vážně (chtějí se flákat). Můžeš mi to nějak ilustrovat?
    ILLUZE
    ILLUZE --- ---
    BINARY_PARANOIC: doufat můžeš... ;-)
    pokud mi je známo, ubráno by mělo by být na vícero frontách, nejedná se jen o nějaký výkřik do tmy "tááák, zaplácnou to studenti"... "přenáší" se to především na rodiny s dětmi, na jakoukoliv domácnost, na firmy...

    na mě poněkud VŠ nezanechala nějaké stopy (max mé dlouhodobé profesní působení mezi VŠ studenty), mám SŠ vzdělání, doufám, že jednou se i k VŠ prokoušu - ale s tím, že si na to šetřím a počítám s tím, že si za to, co chci studovat, zaplatím
    ale to už je mimo téma
    BINARY_PARANOIC
    BINARY_PARANOIC --- ---
    2 odpovědi
    ILLUZE: ne, tím dokazuji nesmyslnost tvé úvahy, že student je standardním klientem dodavatele služeb, tedy školy. Není a nebude, stát vždy bude (alespoň doufám) studenta dotovat – protože to prostě je v jeho zájmu. Školné je jen snaha část těchto mandatorních výdajů přenést na někoho, kdo si moc stěžovat nebude (protože prostě každý rozumný člověk vzdělální chce). Aniž by tím řešilo cokoliv jiného než zaplácnutí neschopnosti státu rozumně ekonomicky fungovat (myslím tím předražené státní zakázky apod.). Ne, školné nevyřeší úroveň VŠ ani úroveň studentů. Kdo je flákač, bude flákač i tak (ostatně i dnes se přeci musí platit, pokud student přesáhne o více jako rok standardní dobu studia, tedy zde nenastane žádný posun). A propos – jaká soukromá škola má u nás takový statut výjimečnosti a nadprůměrné kvality výuky, aby byla pádným argumentem pro zavedení školného? Moc jich vpravdě není. Naopak prestižních veřejných VŠ máme myslím dostatek.

    Jinak kalkuluješ s nějajkým konstruktem studenta, co VŠ studuje jen proto, že má pak levnější lítačku a má kámiče, se kterýma může chlastat. Nechci vědět, jaká VŠ na tobě zanechala takové stopy. Ale pokud někde takoví jsou, pro jejich odfiltrování slouží přijímací zkoušky, zkoušky a zápočty v průběhu studia, státnice apod. Jestliže na nějaké škole tyto mechanismy nefungují (asi teda na tvé, pokud jsi hovořil z vlastní zkušenosti), pak je spíše řešením tyto mechanismy zpřísnit. Školné toto opět nijak zvláště neřeší (pokud má někdo dostatek finančních prostředků na procházení studiem stylem „každý den v lihu“ a pro diplom si jít s cirhózou jater v 35, pak asi nebude mít problém ani se školným – ale kolik takových je?).
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam