JELENA: jistěže. A také to dělají všechny demokratické země světa. ;)

A k té druhé poznámce...vždyť jsem to níže psal, krucifajfka. :(

„Jestliže na nějaké škole tyto mechanismy nefungují (asi teda na tvé, pokud jsi hovořil z vlastní zkušenosti), pak je spíše řešením tyto mechanismy zpřísnit. Školné toto opět nijak zvláště neřeší (pokud má někdo dostatek finančních prostředků na procházení studiem stylem „každý den v lihu“ a pro diplom si jít s cirhózou jater v 35, pak asi nebude mít problém ani se školným – ale kolik takových je?).“

A mimochodem u nás (FUD UJEP) to funguje zcela bezproblémově. I bez školného. A jistě nejsme jediná fakulta. Tedy otázka by spíše měla znít: jaktože je na té a té škole umožněno studovat flákačům a studentům bez valného zájmu o studium, když na jiných školách je byli schopni vyflitrovat? A jak je vidět, není to vůbec otázka školného. To je prostě jen slepý předpoklad, že pokud studenti budou muset své studium platit, budou i lépe studovat. Naopak by se dalo říci, že jejich motivace může i klesnout, neboť se budou cítit jako „klienti“ („Já jsem si to zaplatil tak teď si dám nožku přes nožku a vy do mě něco koukejte nasypat. Jo a přineste mi votvírák na pívo.”)

GREATDRAKE: máš zajisté v něčem pravdu. Na druhou stranu se domnívám, že i konkrétní zkušenosti jednotlivých studentů z různých vysokých škol (+ například ze stáží, sympózií či workshopů) mohou pomoci poskládat celkový obraz důsledků, které by mohlo školné přinést. Za sebe a svůj obor (užité umění) zodpovědně prohlašuji, že dle mých zkušeností z různých škol, kde jsem měl možnost osobně být, tj. FUD UJEP, HTW Berlin, ESAG (Paris), École d’Art Maryse Eloy (Paris), ASP Krakow a ASP Warszawa (+ z druhé ruky zmíněná škola v Pécsi) není návaznost úrovně studia ani motivace studentů na penězích znatelná – dobré i špatné školy, stejně jako pilní i líní studenti, jsou na obou pólech našeho „ekonomického“ spektra.

Prosím uvědomte si (a pokud to tu čtete celé, tak je to uvědomění nasnadě), jak jsou vaše zkušenosti z různých škol, oborů a prostředí různé.

Zkušenost s kvalitou výuky, zázemím, nepřímými náklady a vztahu ke studiu opravdu nelze "jen tak" přenášet jinam. I v rámci stejného oboru (zkušenosti z fakulty ekonomiky ZČU v Chebu a VŠE v Praze jsou v mnoha směrech neporovnatelné - i kdybyste se nakrásně učili ten samý obor). O srovnání s filologií,či scénografií ani nemluvě.

Toto je přesně ten důvod, proč jsem apeloval na snahu o odhlédnutí od osobní zkušenosti. Protože, pokud k celé záležitosti není přistupováno tak, že má zkušenost vesměs o mnoha částech českého školství nevypovídá ale vůbec nic, pak je spíše na škodu. A ke globální úvaze o školném slouží podobně špatně.

Daleko přínosnější budou zkušenosti se školným ze zahraničí, kde školné nedávno zavedli a tudíž mají čerstvou zkušenost s prvními nastalými změnami.

Zde je souhrn z roku 2007
http://www.euroskop.cz/607/sekce/skolne-v-eu/

Je z něj vidět, že Bulharsko, Estonsko, Litva či Lotyšsko školné mají.
Bylo by jistě navýsost zajímavé vědět, jaký vliv mělo na problémy které zde zmiňujete a jestli naplnilo zde zmiňované cíle u těchto postkomunistických zemí
Prot bych apeloval, pokud máte možnost v rámci svých oborů a koníčků vyzvědět více o tomto , abyste tak učinili a podělili se.

BINARY_PARANOIC: já myslim, že je v zájmu státu, aby lidi jedli a neumírali hlady - měl by nám stát dotovat základní potraviny?

A nechápu, jakým mechanismem mohou v současnosti obvyklé přijímací zkoušky (písemný test studijních předpokladů+znalostí ze střední, které se člověk stejně učil k maturitě) odfiltrovat lidi, kteří nejsou úplně blbí, ale se studiem to nemyslí úplně vážně (chtějí se flákat). Můžeš mi to nějak ilustrovat?

BINARY_PARANOIC: doufat můžeš... ;-)
pokud mi je známo, ubráno by mělo by být na vícero frontách, nejedná se jen o nějaký výkřik do tmy "tááák, zaplácnou to studenti"... "přenáší" se to především na rodiny s dětmi, na jakoukoliv domácnost, na firmy...

na mě poněkud VŠ nezanechala nějaké stopy (max mé dlouhodobé profesní působení mezi VŠ studenty), mám SŠ vzdělání, doufám, že jednou se i k VŠ prokoušu - ale s tím, že si na to šetřím a počítám s tím, že si za to, co chci studovat, zaplatím
ale to už je mimo téma

ILLUZE: ne, tím dokazuji nesmyslnost tvé úvahy, že student je standardním klientem dodavatele služeb, tedy školy. Není a nebude, stát vždy bude (alespoň doufám) studenta dotovat – protože to prostě je v jeho zájmu. Školné je jen snaha část těchto mandatorních výdajů přenést na někoho, kdo si moc stěžovat nebude (protože prostě každý rozumný člověk vzdělální chce). Aniž by tím řešilo cokoliv jiného než zaplácnutí neschopnosti státu rozumně ekonomicky fungovat (myslím tím předražené státní zakázky apod.). Ne, školné nevyřeší úroveň VŠ ani úroveň studentů. Kdo je flákač, bude flákač i tak (ostatně i dnes se přeci musí platit, pokud student přesáhne o více jako rok standardní dobu studia, tedy zde nenastane žádný posun). A propos – jaká soukromá škola má u nás takový statut výjimečnosti a nadprůměrné kvality výuky, aby byla pádným argumentem pro zavedení školného? Moc jich vpravdě není. Naopak prestižních veřejných VŠ máme myslím dostatek.

Jinak kalkuluješ s nějajkým konstruktem studenta, co VŠ studuje jen proto, že má pak levnější lítačku a má kámiče, se kterýma může chlastat. Nechci vědět, jaká VŠ na tobě zanechala takové stopy. Ale pokud někde takoví jsou, pro jejich odfiltrování slouží přijímací zkoušky, zkoušky a zápočty v průběhu studia, státnice apod. Jestliže na nějaké škole tyto mechanismy nefungují (asi teda na tvé, pokud jsi hovořil z vlastní zkušenosti), pak je spíše řešením tyto mechanismy zpřísnit. Školné toto opět nijak zvláště neřeší (pokud má někdo dostatek finančních prostředků na procházení studiem stylem „každý den v lihu“ a pro diplom si jít s cirhózou jater v 35, pak asi nebude mít problém ani se školným – ale kolik takových je?).

BINARY_PARANOIC: obávám se, že mimo realitu se stavíš podobnými výroky ty...
jak sám vidíš - desítka ani neodpovídá nejzákladnějším nákladům, toužíš tedy po vyšším školném, aby se opravdu pokryly náklady? ;-)

v současné době již i v ČR existují soukromé vysoké školy - dotyční studenti za možnost na nich studovat platí, a jak sám víš, doklad o absolvování si ne(s)prostě nekupují, studují a absolvují zkoušky jako studenti na státních školách...
jenže na rozdíl od těch na státních si sakra dobře rozmyslí, jestli si studium rozloží na delší dobu, aby si "prodloužili mládí", nebo se věnovali jiným aktivitám, než studiu - a zbytečně tak "zadržovali" místo někomu, kdo se na školu nedostal, nebo prostě studium nezvládali...

ILLUZE: jenže pomíjíš to, že vzdělaností svých občanů profituje i sám stát, nikoliv jen jednotliví občané, neb tito vzdělanci pak také zcela samozřejmě (samovolně) předávají (bez nároku na honorář či plat, pokud na tebe musím hovořit v ekonomických termínech) své „znalosti“ (tedy vše to, co jim škola dala), dále. Tedy zjednodušovat vztah stát (resp. škola)–student na dodavatel služeb–příjemce služeb je prostě mimo. A propos ty náklady jsou mu samozřejmě hrazeny z daní (a nemyslíš snad, že 10 000 Kč za semestr odpovídá reálným nákladům na studium jednoho studenta/semestr). Tedy tebou uváděný ekonomický vztah je zcela mimo realitu, je pouhým teoretickým a ještě k tomu velmi zjednodušujícím konstruktem. Který může skončit tím, že si studenti („klienti“) budou moci své „vzdělání“ (tedy spíše doklad o něm) (s)prostě kupovat, nehledě na znalosti protože to je přeci služba jako jakákoli jiná. Ostatně náznak takovéto deformace vzdělání je už na NF VŠE, kde se dají kredity (až 18) zcela legálně kupovat, jak jsem se dnes dozvěděl...

BINARY_PARANOIC: jenže rodina a škola, potažmo služby, jsou naprosto odlišné záležitosti
a pokud se chci něčemu věnovat, následně z toho profitovat, je snad pochopitelné, že dodavatel služeb, tedy stát, žádá o úhradu nákladů, které mu tímto vznikají

ILLUZE: a stejně tak to není žádným důvodem pro zavedení školného. Tedy se školným to souvisí asi stejně jako barva kalhotek předníšející profesorky. ;)
Předně ale nesouhlasím, že student=zákazník. Stejně jako dítě není zákazníkem své matky. Ve světě safraporte existují i jiné než ekonomické svazky, ne všechno se dá přepočítat na peníze, ne všude je jedinou relevantní hodnotou ekonomický zisk. Zkus to pochopit. Svět je (naštěstí) barevnější než nabízí paleta potisku bankovek.

A v druhé části nevím, o čem mluvíš (z čeho prosím čerpáš?) a už vůbec netuším, jak to souvisí se školným. To je autorskoprávní otázka a záleží na každém studentovi (nezávisle na školném), jakou licenční smlouvu se školou uzavře. A pokud žádnou, pak se to řídí zákonem č. 121/2000 Sb., který jasně definuje školní dílo i jaká práva a povinnosti z toho pro autorské subjekty (tedy student + škola) vyplývají. Ale fakt to nemá co dočinění se školným.

BINARY_PARANOIC: nezmění, tak proč ho nezavést a z pozice studenta = zákazníka netrvat na stejném zacházení a především na kvalitě profesorského sboru a možnosti v rámci studia se i účastnit reálných projektů a ne jen o nich teoretizovat nebo makat jak šroubek na projektech sponzorů, nechat se sedřít z kůže a pak zatleskat firmě, která shrábne kýžený výsledek, místo toho, aby se pod to podepsali skuteční autoři - studenti a škola

ILLUZE: to je bohužel pravda. Ale na tom nic nezmění ani případné školné.

UNDERDOOR: všechno mnou uváděné školy jsou z jednoho oboru. Jinak bych tu zkušenost těžko mohl mít. Ostatně všechny bys měl tak nějak znát, pokud studuješ FMK UTB (tedy stejný obor) a máš trochu přehled...

BINARY_PARANOIC: v současné době se finančně zajímaví studenti na VŠ také "hýčkají", jen se o tom nemluví nahlas - kolik dítek sponzorů dostudovalo, aniž by vůbec tušilo, o čem jím vybraný obor je...

RUDOLF: netuším, proč by měly někomu, kdo se rozhodne studovat, plynout nějaké výhody - očividně studium je zvládnutelné i ve čtyřiceti, dálkově i bez zadlužení rodiny
s tím úkorem na zdraví a studium - dobře jsi pobavil... zacházíš do extrému
a přestože máš výborné reference, za sebou hromadu dobré práce a zkušenosti na rozdávání - doposud na mnoha pozicích platí - nemáš titul, nejsi nic - stačí se podívat na platovou tabulku státní správy, nesmyslné požadavky na vysokoškolské vzdělání u asistentských pozic v současné době raději ani nekomentovat...

CYBER_GEORGE: "cim vic studentu, tim mensi uroven" - uvazuji z toho zakladu, ze jakmile se zvysi pocet studijnich pozic, zacnou se nabirat i mene kvalitni studenti, protoze lepsi uz proste nejsou k dostani :D (viz jiz zminovana Gaussova krivka - staci jen predstavit jeji prubeh), cimz bude klesat uroven a hodnota vysokoskolskeho vzdelani... a to si myslim, ze je fakt, ktery se neda zvratit, protoze se opira o demografickou strukturu lidstva

ad k memu studiu - FMK UTB - ja se studiem nemam problem, je to vcelku mala fakulta a vychazi velice vstric ke studentovi (mozna prave proto, ze si uvedomuje jeho hodnotu), priznavam, ze tady jsem mozna trochu prestrelil s tou lennosti a taky s tim, ze jsem vychazel z poznatku z druhe ruky - zejmena z vypovedi od lidi, kteri studuji technicke obory, kde jsou obrovske nabory a osobniho pristupu se student docka mozna az v magisterskem stupni, kam se rozhodne nedostane kazdy; pred tim je student v podstate jen robot s indexem v ruce (znam i historky, kdy si kantori zasedavaji na nektere jedince (napr. kamarad s dlouhymi vlasy) a jsou ve cvikach pred celou sini opakovane zesmesnovani)



Po kratke exkurzi do historie teto diskuze mi ted tak trochu pripada, ze i pres mnozstvi padnych i nepadnych argumentu, nekdy vyhrocenych, nekdy zbytecne zaujatych se tady vsichni snazi rozresit vec i za cenu smesovani ruznyh pripadu, mist, RUZNYCH OBORU studia ruznych socialnich hledisek, coz, jak je tady videt, docela nefunguje. A je docela jasny, ze treba studium vychodnich filozofii vyzaduje jiny pristup a ocekava se i jiny vystup nez treba u studia managementu se zamerenim na time management a metody GTD bla bla

Btw obecne vzato... nezaznival pri kritice soukromych skol (at uz jakychkoliv) velice casto nazor, ze si na nich clovek uspech de facto kupuje a nemusi se zase az tak moc extremne snazit, protoze jen maloktery rozumny podnikatel se bude dobrovolne zbavovat velmi slusne platicich klientu....?

To jen tak naokraj... Ja jenom ze bych se prilis nedivil tomu, kdyby prave nemalo jedincu z tech co driv soukrome skoly timto zpusobem kritizovali... ted pro zmenu nadsene podporovalo myslenku udelat "soukrome skoly" rovnou ze vsech fakult. :)

RUDOLF: bohuzel nekteri jedinci to vidi jinak... uz jsem si dokonce vyslechl nazory typu " co je zadarmo, to je k nicemu" - z cehoz bych pomalu mohl zacit usuzovat, ze me studium na drive nejprestiznejsi (ciste co se meho oboru tyce) fakulte v cele CR je take cele o nicem a ze vlastne ani nic moc nemuzu umet, kdyz jsem si za to jeste nemusel platit... ach jo.

Napr. bod 3) uz zive vidim v praxi - to je vazne ohromne jednoduche, ze. :) Autor si to evidentne predstavuje jako Hurvinek valku... ze jsem si napr. ja mohl dovolit fakultu vzdalenou cca 4h cesty autobusem jeste neznamena, ze si to muze dovolit kazdy... vsichni rodice budou jiste take strasne nadseni z toho, ze hodlas studovat na skole vzdalene XYZ kilometru s oduvodnenim, ze se ti nelibi neco na te co mas tri bloky cesty od sveho domu a tak z ni odchazis (nebo prestupujes, coz bohuzel rovnez neni vyslovene jednoducha zalezitost)... atd.

UNDERDOOR: ad 1,2,3, školné se nerovná vyší kvalita, ani to není nová páka na školy. Zde selhává stát i hospodárnost univerzit.

UNDERDOOR: napred bych si dovolil strucne pripomenout co jsi vlastne napsal...

V kostce - vysoka skola je zadarmo, kazdy to chce, kazdy chce papir (i kdyz nakonec s nim bude pracovat u taty v hospode). Cim vic studentu, tim mensi uroven (dle tveho nazoru). Studuji i lide, kteri na VS nepatri (opet dle tveho nazoru).

Zrovna na tomto (tedy ze studuji i lide, kteri na VS dle tebe nepatri) ale zavedeni skolneho nezmeni vubec nic. Proc by prosim te melo? Paradoxne ten tvuj vlastni priklad to potvrzuje - nebo jsi snad presvedcen o tom, ze onen hospodsky by proste odmitnul skolne zaplatit? Ze by nebyl rad, ze se jeho syn dokazal dostat na VS a ty penize mu nedal? Ja pravda nevim, neznam ho... tak se jenom ptam.

Jinak muzes nakrasne kritizovat system prijimacich zkousek, ale neokecas uz zapocty/zkousky primo na fakulte. Pokud bych ja osobne chtel jednou zkouset hodnotit zda nejaky konkretni clovek patri/nepatri na VS, pak by mym hlavnim kriteriem bylo prave to, zda zvlada/nezvlada studium - nikoliv to, ze pije pivo a jezdi na nejake hudebni festivaly.

Naopak - skolne muze mit teoreticky presne opacny efekt (primhoureni obou oci u zkousek atd.), jak uz jsem ostatne upozornoval.

A jeste by me pomerne hodne zajimalo kde studujes/studoval jsi ty sam... to kvuli tem poznamkam o linych a nafoukanych ucitelich, kteri se nenechaji ostrelovat otazkami studentu. Ja mam nahodou zkusenosti uplne opacne a svete div se - skolne jsem kvuli nim rozhodne platit nemusel...

Dalsi vec je, kam ty penize ze skolneho vlastne potecou - rika se sice, ze veskera castka pujde skolam, ale to je podle me dost relativni, protoze i ted stat dava skolam nejake penize a tim, ze se k tomu prida jeste skolne, se ten puvodni obnos nejspis zkrouhne, tzn, ze tim padem dojde k urcitemu prerozdeleni a cast penez (puvodni dotace statu do skol + skolne) potece i do jinych resortu. Ale to me jen tak napadlo, kdyz BINARY_PARANOIC: narukoval s pripadem dvou zrejme dosti rozdilnych skol (myslim oborove) v dosti rozdilnych castech evropy .)

BINARY_PARANOIC: prijde mi, ze to, co popisujes, je soukroma vysoka skola. Vzdyt skolne bude stejne pro kazdeho, takze krome toho, ze se proste zvedne prah, nevznikde efekt, kdy si skola bude hyckat studenty, kteri jsou v dobre financni kondici - skolu bdue zajimat movitost studentu UPLNE stejne jako dnes, kdy se skolne neplati. Uchazec o studium na VS jen zacne dvakrat merit.

Snazil jsem se jen rict celou dobu vlastne to, co je v bodech 1, 2, 3 od RUDOLF:

RUDOLF: zapomněl jsem uvést, běžné "argumenty" pro zavedení školného:-)