TALVI: Mohu se jen zeptat, jaký máš názor na (snad jen hypotetickém) zavdení školného na SŠ / ZŠ? V případě, že bys byl proti školnému, z jakých důvodů? A v případě, že bys byl pro, jak pak řešíš rozpor s LZPS, tedy základním stavebním kamenem demokratické společnosti?

BINARY_PARANOIC: Dobře, ono vyčíslit užitek, je v praxi téměř nemožné, dělal jsem jen velmi hrubý odhad a mám pocit, že kdyby tohle četla moje zkoušející z mikroekonomie, tak jak to není možné, tak by mi ještě dodatečně změnila známku... pokud by ji ovšem dřív nesložil infarkt. Ale shodneme se asi, že vysokoškolské vzdělání Ti něco dává (dobrý pocit z nabytých vědomostí, dobrý pocit z vykonávání zaměstnání, které Tě baví, bez ohledu na to, na kolik penízků bys ten dobrý pocit "ocenil"). Něco, co je JENOM Tvoje, i když výsledky Tvé práce třeba budou sloužit tisícům lidí (doktor, architekt, nebo já nevím...).

A tady já si prostě myslím, že je v principu správně, když po Tobě někdo chce, abys nějakou část toho vzdělání zaplatil (za to, že výsledky Tvé práce slouží ostatním, za to Tě finančně ohodnotí zaměstnavatel, "nevracíš" tím společnosti nic z toho, co sis půjčil tím, že zaplatila studium). Samozřejmě, nejsem blbý, vyhovuje mi, že nic platit nemusím, ale nemyslím si, že na to mám nějaké morální právo, tudíž když někdo řekne "Konec lehára, studium se platí", tak si řeknu "Ok, je to fér". Teda asi ne úplně, protože výsledek nebude takový, že by se nestudujícím daňově ulehčilo (což je pro mě osobně žádaným efektem školného), protože peníze navíc se státu prostě hodí, takže co ušetří díky školnému, tak skončí na podpoře větrníků, nákupu Pandurů, výstavbě stadionu pro Sáblíkovou, nebo na jiném "obecně prospěšném" projektu, ale to už je jiná otázka, která jde podle mě mimo rozsah této debaty...

FIONOR: A o tom, jestli existuje altruismus, jsme vedli debatu na podnikohospodářské fakultě VŠE, snad nejvíc "byznys" fakultě ze všech... a nedohodli jsme se... mám pocit, že přesvědčivě dokázat nejde ani jedno, takže pro rozhodnutí zbývá jenom víra vs. cynismus...

No nic, já jdu chrápat...byl bych to tu po sobě promazal, páč tohle se dostalo těžce mimo téma do nějaké osobní roviny, ale zas nevím, jak budou mazat jiní a bylo by hloupé, aby to tu ztratilo kontinuitu. Takže prosím GREATDRAKEa, aby to tu pak dle svého uvážení promazal, alespoň co se týče mých přáspěvků má plné svolení :)

A esli máš ty, FIONORe, se mnou nějaký osobní problém, můžeme to vyřešit v poště.

Ale to už jsme úplně mimo téma.
Jen si prosím zkuste uvědomit, že ne každý vše přepočítává na svůj finanční zisk. Rozhodně nejsem žádná výjimka.

TALVI: ale to že bych ten obor dělal i zadarmo (resp. za minimální prostředky potřebné k rozumnému přežití) sakra v žádném případě neznamená, že bych to považoval za správné nebo že bych pak byl spokojený... Jen bych se prostě cítil blbě, kdybych něco mohl udělat a nedělal to, nehledě na peníze, které bych z toho nicnedělání měl...

Jako nejsem nějak odvařený z toho, že (kromě nyxu tedy) teď někde nechrápu nebo nechlastám nebo já nevím co. Trpí tím mé tělo (občas se mi objeví – snad jen dočasná – slepota), mé sociální vztahy atd. Ale prostě nikdo jiný za mě ty články na net nepřidá. Čímž odpovídám na FIONOR – ne, toto dokonce ani není kreativní práce, mnohem spíše „neviditelná“ kancelářská práce.

BINARY_PARANOIC: své melouchy zdarma (v oboru) dělám nikoli pro peníze ale proto, abych si rozšířil portfolio na základě kterého budu moct zvýšit svoji cenu na trhu práce. Pokud se práce nepovede v kvalitě, jako bych si představoval, nevznikne mi žádná škoda (ani nikomu jinému), poku naopak odvedu dobrý výkon je mi odměnou navíc (krom pozitivních referencí) i vděk těch, kterým jsem odvedl práci zdarma.

Nicméně, pokud své projekty, které děláš zdarma, nijak nepodepisuješ, nejsi v souvislosti s nimi u vedený jako autor ani se k nim nehlásíš, pak se omlouvám za zmínku o pokrytectví a můžeš být směle označen za dobrodince lidstva... v opačném případě jsi hnán jen jinou, než finanční pohnutkou, což tě ale nijak nepovyšuje nad mamon

BINARY_PARANOIC: A to je právě to, o čem mluvím, takzvaný "užitek" (ekonomický termín, který cca slouží k tomu, aby na "peníze" převedl dobrý pocit). V Tvém případě má hodnotu minimálně 5000 (a možná víc, záleží na tom, jaká částka by Tě přesvědčila, že je lepší nedělat, co Tě baví, ale jen dostávat peníze za nic). Tzn. si nemyslím, že je úplně pravda, že lidé, kteří by z přesvědčení studovali špatně finančně hodnocené obory, by byli nějak extra biti oproti těm, kteří studují finančně lákavé obory. I my jsme za své studium odměněni (kdybychom nevystudovali, nemohli bychom dělat, co by nás bavilo)... Tedy mi přijde, že je trochu lichý argument "no tak my teda vystudujeme, ale nic z toho nemáme, tak proč bychom ještě měli platit?", potažmo "kamioňák za svůj řidičák dostane vysoký plat, tak ať si ho zaplatí, já dostanu za VŠ titul plat jak uklízečka, tak proč bych platit měl?".

BINARY_PARANOIC: No, budeš se možná divit, ale já taky nestuduji VŠE proto, že bych jednou chtěl být menežrem... Jsem takový "idiot", že ji studuji proto, že jsem na jiné VŠ na v zásadě okrajovém předmětu zjistil, že mi ekonomický styl myšlení přirozeně vyhovuje, baví mě to a jednou to chci učit, protože i učení mě baví. Takže astronomický plat nečekám. Přesto si myslím, že kdybych měl platit školné a státu by to umožnilo snížit některou z daní, kterou platí bez rozdílu všichni, i ti, kteří na VŠ nestudovali a studovat nebudou (DPH za potraviny, třeba?), tak by to bylo jenom fér.

A problém, o kterém mluvíš - neexistence přímé souvislosti mezi dosaženým vzděláním a následným finančním ohodnocením? To si uvědomuji, ale jak sám říkáš, člověk nepracuje jenom za mzdu, ale i za dobrý pocit z práce (nebo špatný, když dělá něco, co ho nebaví, o to se pak jeho odměna snižuje). Zeptám se Tě - šel bys raději dělat do oboru za 15 tisíc, nebo někde menežrovat za 50?

TALVI: problémem je, že ne u všech oborů je přímá souvislost mezi dosaženým vzděláním a následnou možností uplatenění / finančního ohodnocení (jako je tomu u kamioňáků a asi tedy ve tvém oboru). Jsou obory, které nenesou přímý zisk finanční, ale jejich přínos je společenský. Proto je ostatně stát platí i nadále (např. na AV apod).

Například i v mém oboru je mi vysokoškolské vzdělání z hlediska finančního spíše příteží. Ale pro peníze to také nestuduji. Studuji (a se mnou stovky dalších) proto, abychom alespoň trochu přispěli ke zkvalitnění vizuálního prostředí, které je bohužel tím všespásným trhem doslova zkurvené. A jistě je mnoho dalších oborů, kde prostě není finanční zisk pro studenty (jakožto budoucí odborníky) úplně podstatným, jde jim o poněkud vyšší cíle.

BINARY_PARANOIC: Ale hlavně tohle teda bylo P.S., které mělo sloužit k uvedení dříve napsaného na pravou míru, hlavní sdělení byl ten odstavec předtím...

BINARY_PARANOIC: Je to přesně tak, ale není to tak, jak jsi to prezentoval, že by se dal titul, resp. jeho část, koupit (tzn. si koupit 18 KREDITŮ). Já na tom ale nevidím nic špatného - pro mě jako studenta jiné fakulty je "norma" mít možnost si zapsat předměty za 216 kreditů (ne nutně opakovat ty zkažené) a nijak mi nevadí, že na jiné fakultě má někdo možnost si zapsat až za 234, když si připlatí... Školu to nic nestojí (za každou možnost zapsat si něco znova a ubrat ji tak kapacitu výuky studentem A se studetni B-? vzdají práva uzurpovat pro sebe kapacitu desetinásobnou) a taktéž z toho škola nic nemá, takže to jen těžko lze považovat za nějakou vyčůranost fakulty. Naopak, může to motivovat poctivé studenty - pokud někdo studuje dobře a na konci studia má všech 36 rezervních kreditů, může si jejich prodejem vydělat nějakých 9000 (při ceně cca 250/rezkr).

TALVI: ve výsledku je ale ze dvou stejně flákajících se studentů zvýhodněn ten, který má peníze na (nelevný) nákup těch rezervních kreditů. Je to tak?

ANGELO: mně jo. každý, kdo není zrovna medik, může v naprosté pohodě vydělat 2k měsíčně. ale nechci se pouštět do rozsáhlejší debaty, spíš jenom pozoruju. svůj názor mám

MATHEW: V případě pětiletého studia je to pokud se nemýlím dohromady minimálně kilo. A to už mi nepřijde zase až tak málo.

BINARY_PARANOIC: proč si ten uměnímilovný mládeneček nezaplatí deset tisíc za jeden semestr? je to moc?

JELENA: Teď nebo potom to na věci nic nemění. Nebudu si ho moci dovolit ani potom a pokud by bylo zavedeno v době mého studia tak mě to nejspíš od dalšího vzdělávání formou vysokoškolského studia odradí.

BINARY_PARANOIC: Mno dobře, jen k té první otázce - to bylo myšleno trošku jinak, napsal jsem to špatně. Nemyslel jsem samozřejmě rozřazování studentů podle potenciálu oborů, jak jsi zareagoval, ale podle jejich osobního potenciálu ke studiu toho či onoho oboru. Tedy přeneseně narážka na odpadovost na VŠ, a zda je to správné... Ale to už jste tu, myslím, jednou kdysi dole rozebírali.

Vědecké studium je trošku složitější. Existují státy, kde se školné platí, a i přesto jsou tyto vědy nadále rozvíjeny a udržovány. Proč? Protože vytváří přiměřeně takový počet studentů, po kolika je poptávka na trhu, existuje stipendijní systém atd. I po historicích umění (osobně znám jednu nejmenovanou kunsthistoričku z FHS) je poptávka. Ale je taková, jakou vyžaduje trh (a teď doufám, že neskončím v jednom pytli s Klausem). Vysoké školství dnes chrlí nadbytek absolventů, kteří bohužel ve svém oboru uplatnění často nenaleznou (a to, byť se to někomu nemusí líbit, hlavně z filosofických fakult), a pak také studentů, kteří sice vystudují nějaký obor, ale nakonec dobrovolně pracují v oboru zcela jiném (dnes typicky pedagogické fakulty). Nerozumím ovšem tomu, proč by si tito lidé měli stěžovat a proč se diví, že stát bude chtít po nich část částky, kterou do jejich vzdělání vložil, vrátit zpět. Není přeci chybou státu, že lidé po škole nenajdou uplatnění, nebo že jejich platy nebudou dosahovat sum, které si oni představovali. Toto je vždy jen o zkušenostech, schopnostech a štěstí toho kterého člověka. Je to investice (v současné době pouze státní), je to risk. Proč by ovšem tento risk neměl být z malé části naložen i na bedra studentů? Vždyť nás se to týká především! My jsme zodpovědni za svou budoucnost. Systém "studuju, a když to nevyjde, tak co, stejně to zaplatí někdo jiný", je podle mého špatný.

Stejně tak si myslím, že průměrná mzda (diskutované znění školného) nijak malá není, a že případné splátky za studium nebude problém splatit ani v případě, že bude muset bývalý student živit rodinu. Jen tak mimochodem, Ty snad myslíš, že programátor po nástupu do práce dostane hned 40000? Nástupní plat (mimo Prahu) je okolo právě průměrné mzdy a během prvních pár let se příliš nemění. Já pracuji na živnosťák, jsem na tom trošku jinak, ale kamarád (nebyl moc dobrý, spíš prolezl se štěstím) skončil jako prodejce v nejmenovaném velkoobchodě s PC s 16000 hrubého.

A k té podpoře VŠ soukromým sektorem - to je přeci ale správně. Je hlavně zájmem soukromých firem, aby bylo ve státě dostatek kvalifikovaných sil. Už dnes funguje spousta firem dotuje různé vysoké školy. Vždyť to je přeci samotný princip fungování vysokých škol - generovat odborníky do praxe - kdyby tomu tak nebylo, tak by bylo vzdělání jen uzavřenou oblastí vytvářející si pořád dokola učitele a žáky, studium pro studium, atd.

A mimochodem, ono ani u nás při škole nejde moc pracovat, pokud chce člověk dělat dvě oborové specializace (tzn. o polovinu předmětů víc). Já ale teď už jaksi musím. :-)



CYBER_GEORGE: To pleteš dvě věci dohromady. Zaměstnanec má výhody proto, protože mu to zaměstnavatel platí. A ten to dělá jen proto, protože se mu to vyplatí jako budoucí investice (!) do jeho vzdělání anebo pohodlí (aby neodešel jinam). Zaměstnanec za to pro zaměstnavatele kupodivu pracuje, vytváří mu zisk, ze kterého jsou tyto výhody nakonec zaplaceny. Vysoké školy platí stát, tedy my všichni, stejně tak studentské výhody. Studenti škole (většinou) žádný zisk negenerují, nepočítám-li státní podporu. Ale pokud chceš porovnávat zaměstnance a studenta VŠ... no, takto by jsme právě ty v praxi špatně aplikovatelné obory odřízli od financování vcelku rychle, že? :-)


CYBER_GEORGE: Tak s tímhle souhlasím. Je tu ve spoustě věcí bordel. Otázka je, jak to souvisí se školným. Kvůli tomu, že se mi nelíbí systém ČSSZ asi těžko přestanu platit sociální "pojištění". Jak sis ale asi všiml, já nehovořím pouze o financování, ale i o spoluzodpovědnosti studenta za studium.

TRAVIX: velmi děkuji, dám na nástěnku

MAZA: nikde jsem nenapsal, ze chci aby za me stat platil vse. Myslim, ze soucasny stav veci je vyhovujici. Na tema dotaci jsem tu uz par prispevku rovnez napsal - nevytvarejme prosim nejaky obraz typu vysokoskolak = clovek, kteremu vsichni vsechno dotuji a nema si tedy na co stezovat. Jak jsem ukazoval - na mnoho techto dotaci (v jine forme) muzes lehce narazit i v zamestnaneckem pomeru. Ovsem s tim rozdilem, ze zamestnanec ma ve srovnani se studentem vlastni prijem.

Neumim si napr. predstavit, ze by mi nekdo platil dopravu z fakulty domu a zpet, nicmene muj tchan si muze hrave dovolit jezdit z prace domu i na jedinou noc, protoze ma firemni auto vcetne vsech souvisejicich vyhod. Jedna znama (psychiatricka) je v zahranici pecena/varena, nebot ji to plati farmaceuticke firmy. Kupony na nakup zbozi, stravenky, zaplacena ucast na drahych skolenich, kurzech etc... rovnez pomerne bezne vyhody, to vsechno pro normalne (leckdy nadprumerne) vydelavajici jedince. Takze to s tim upozornovanim na vsechny vyhody vysokoskolskeho studia zase az tak neprehanejme.

CYBER_GEORGE: Studentů se to týká, ale platíme to všichni. O sociálních dávkách by se také měli domlouvat ti, kteří je pobírají? Takhle to fungovat nemůže.

A já jsem mluvil o rovině záměru studovat či nestudovat tu a tu školu, tedy věci, která se dotýká studenta a případně jeho rodiny. Ty mluvíš o rovině rozhodnutí, kdo to bude platit, což se týká všech, kdo ve státě odvádí daně.

MAZA: tvuj puvodni "argument" o vetsine a mensine se tykal vyhradne vysokoskolskych studentu, takze jsem reagoval ve stejnem duchu. O rozlozeni sil v parlamentu etc. nepises nic, hovoris toliko o tom, ze "...nevidím důvod, proč by měla většina (tedy studujících jako soustavnou přípravu pro další povolání) doplácet na zájem jednotlivců, kteří studují pro své subjektivní důvody, ať už jsou jakkoli ušlechtilé..." a i z navazujicich vet mi plyne, ze mensina studujicich by se mela podridit vetsine studujicich....

Jinak jestli do toho ma nekdo co mluvit, tak prave studenti (at uz volby nakrasne vyhral kdokoliv), nebot jich se to tyka.

BINARY_PARANOIC: 1) nikdy jsem neřekl, že jsou humanitní obory sebevzděláním pro zábavu. Pouze jsem řekl, že znám obory a školy, které tímto stylem fungují a vyučují, a že je to špatné. Toť vše. Nevím, jak by fungovala společnost např. bez pedagogických fakult, které bezesporu humanitní jsou, a nevím, která část mého příspěvku tak mohla být pochopena.

2) ano, já chápu i ty humanitární/lidumilské aspekty. A nemusíš ze mě dělat nějakého štváče za penězmi, předevčírem jsem pomáhal známé stěhovat kotec (zdarma), včera jsem vytáhnul auto úplně cizímu člověku po havárce z příkopu (zdarma) a teď jsem právě zachránil semestrálku z havarovaného disku člověku, kterého jsem viděl dvakrát v životě. A i to zdarma, byť mám spoustu své vlastní práce.

O tom to ale přeci není, je to o principu. Ty studuješ, protože to tak chceš. Možná Tě k tomu vedou nějaké šlechetné pohnutky, tratíš na tom peníze a nikdy z toho nic mít nebudeš. Pokud to tak je, opravdu klobouk dolů. Ale pořád to a) děláš z vlastní, svobodné vůle, b) za peníze cizích lidí, a c) jsi jedním z velice mála lidí, který tak činí. Stále je tu velká (řekl bych markantní až ohromná) většina lidí, kteří studují pro peníze, nebo z důvodů, které zdaleka tak šlechetné nejsou. Být Robinem Hoodem grafického designu je Tvá volba, a bohužel budeš jednou z obětí systému, která doplatí na to, že se ve státě musí šetřit, a že jedním z kroků bude přiznání spoluzodpovědnosti za vysokoškolské vzdělávání studentům. Je to špatné? Subjektivně zrovna v Tvém případě ano, principielně podle mého ne. Stejně tak, jako se omezení sociálních dávek kvůli jejich nadužívání dotkne i lidí, kteří je opravdu potřebují, budeš muset, bohužel, i Ty nejspíš platit školné.

Jsi pro to, aby školy měly více peněz na vzdělávání pouze toho spektra studentů, ve kterých je jasný potenciál? Myslíš si, že je současný stav, kdy studuje každý druhý jen proto, aby měl titul, nebo proto, že se mu jednoduše nechce do práce, i když ho hned v prváku vyhodí, rozumný? Myslíš, že je současný stav financování školství dobrý, nebo špatný?

Asi nemá moc smysl bavit se o tom, jak to dopadne s financemi, podle mého názoru školné povede k tomu, že do škol potečou alespoň nějaké peníze navíc a že se jich rozpočtové krácení nedotkne až tak markantně. Nevím to jistě, ale upřímně v to doufám.

Abych nezapomněl, já "barbar" studuji na FAV ZČU, zaměření Umělá inteligence a Operační systémy. V rámci školy jsem spolupracoval na několika algoritmech pro zlepšení STT systému (speech-to-text, např. titulkování sportovních přenosů pro nesylšící v reálném čase) a moje aplikace je převážně výzkumná. A platím plné školné (studium jsem musel přerušit na rok a půl ze zdravotních důvodů, měl jsem neobvyklou mozkovou meningitidu). A do toho pracuji.

(a, jen tak mimoděk - co se týče písem, doporučuji přečíst licenci EULA k Microsoft Typography, tak jednoduché to není)




CYBER_GEORGE: Ano? V ČR máme zastupitelskou demkoracii. Většina rozhodla, že se školné zavádět bude, jinak bysme o tom jaksi nediskutovali, ne? :-) Téměř nikdo ze studentů si nepřeje platit víc, než platí, to je snad jasné, a stejné je to i v podnikání, v zaměstnání atd. Zvolili jsme ale tak, jak jsme zvolili. Nebo snad vítězství pravice prosadila menšina? Co se týče průzkumu Eurostudent, studující vysokoškoláci jsou v našem státě (stále ještě :-) ) menšina, která navíc z velké většiny podle průzkumů volila TOP09, jež je na tom se školným všichni víme jak. :-)

Co se týče druhé části, minimálně skripta investicí jsou. Stejně tak poplatky za vše možné, náklady na kopírování, půjčovné v knihovnách, vázání knih, materiál, pastelky atd. Tyto náklady by nevznikly, pokud by student nestudoval, jsou se studiem spjaty, a tudíž jsou investicí. Podle připravovaného systému by se ale dalo půjčit i na náklady druhotné, provozní, o kterých psal FIONOR, tedy na kolejné a stravné. To je zhoršením nebo zlepšením současného stavu? A nebo snad chceš, aby za Tebe stát platil během studia vše? Dotuje snad někdo prvňáčkovi obědy i večeře, a to i o víkendu a svátcích, jako se dotují vysokoškolská jídla (60 dotovaných jídel za měsíc)? Internet, ubytování, vše velice levné a navíc dotované (stipendia). Možnost nákupu vybavení za dumpingové ceny v rámci školních nákupů. Softwareové licence za desetitisíce pro studenta během studia zdarma. Prospěchová stipendia. Školní projekty a akce (kamarádka mohla nedávno jet zcela zdarma se školou /FF UK/ do Řecka). Výměnné meziškolní pobyty. Atd. To je snad málo? Neřeknu, kdyby někdo chtěl tržní cenu za vzdělání, jako je to ve Státech. Ale takhle... Těch 10 000 za semestr navíc je většina studentů bezproblémů schopna pokrýt ze samotného prospěchového stipendia. I já své současné školné - 17000 - pokrývám z prospěchového stipendia a mimořádného stipendia za spolupráci na fakultních projektech.