JACOB: (nehlede na to, ze jejich dluhopisy stale nekdo kupuje, takze s tvoji logikou se jim zadluzeni "vyplatilo" ;)

JACOB: Jenze usa a japonsko maji stale funkcni ekonomiky, coz se o recku a spanelsku rict neda.. Stagnuji, ale nepropadaji se. Jestli bude zbytek eu taky stagnovat nebo se zacne propadat (Francie?) je samozrejme otazka..

Playing Poker with Trillions: A Prison of Debt on Both Sides of the Atlantic - SPIEGEL ONLINE
http://www.spiegel.de/international/business/playing-poker-with-trillions-a-prison-of-debt-on-both-sides-of-the-atlantic-a-867404.html

The European depression is only prelude, with the Japanese disaster waiting in the wings. The country's debt-to-GDP ratio is 230 percent, and the government is dependent on the opposition approving the issue of new government bonds. Lurking behind it all is the American abyss, the debt drama of the next few months, the showdown and duel between Democrats and Republicans over which party can blame the other one for a national bankruptcy.

E2E4:
E2E4: No jasne, jenze oba ty tvoje prispevky narazi na neco, co je realne nezjistitelne. Tezko rict, jak to bude za 20 let (casove hledisko) a zaroven tezko asi rict, "jake by to bylo, kdyby". Ale asi to je dano i moji otazkou no.. ;)
Poslednich par let pro EU nebyly zrovna dvakrat vesele, to nepochybne. Ale jak to porovnat? Kdyz se podivam na US a jejich dlouhodoby vyhled, take me to nenaplnuje zrovna nadsenim. Tezko rict, kdo na tom bude za 20 let hur.

S tou kritikou - hele, tezko rict. Na jedne strane vidim to stejne, ze je zde jista tendence mit status quo EU jako jedine mozne reseni, kdy to proste musi jit timto smerem a jinak ne. Na druhou stranu, kritika EU jako tema je velmi masivne rozsireno, specialne u nas. Nedavno jsem vedl s par lidmi debatu a shodli jsme se, ze pokud u nas neco dominuje, pak je to kritika EU, nez opak. Zasadnim zpusobem odmitam narazky (ne tvoje), ze je zde nejaka "cenzura" v kritice EU. Pokud neco dominuje, vidim to spis na kritiku, nez chvalu EU. To ze se cesti politici malo angazuji v EU deni je jejich/nase chyba, i Banshee o tom tady uz nekolikrat mluvil. EU urcite menit, - snad to neni uz klise - ale zevnitr, protoze EU jako takova je v podstate jen debatni krouzek statu. Kdyz chces neco zmenit, musis v tom krouzku sedet. Bohuzel pro nas to vypada, ze my v tom krouzku sice sedime, ale vyraznou politickou tendenci zasahovat do jeho deni jsem u nas teda fakt nevidel.

JACOB: Taky pomijis casove hledisko - "doted se vyplaci" se da rict i o socialnim state financovanem dluhy nebo o nejake bubline aktiv.. Jako ten clovek co pada z mrakodrapu a rika do kazdyho patra "zatim dobry.." :)

JACOB: To je slozita otazka. Navic "vyplaci se i za cenu.." je jina otazka nez "stoji to za to" nebo "neslo by to udelat lip".. Nebo to myslis "lepsi nez dratem do oka" nebo "lepsi nez komunismus" ? :

Asi bych rekl "lepsi nez dratem do oka, zvlast za situace, kdybychom byli out a EU by nam delala bariery typu "mate zarovky, takze nesmite k nam exportovat".

Mne na EU hlavne vadi ta negativa, ktera je zapovezeno kritizovat s vymluvou "jinak to nejde, EU je unikatni mezistatni projekt" popr. rovnou "kdo neni pro EU, je pro valku v Evrope".

Nemecku se vyplaci ze je silna ekonomika, a ze udelali reformy pracovniho trhu..

E2E4: No, tezko rict. Nemam konkretni link, ale v ramci toho, co clovek tak obecne cte mam pocit, ze nemcum se clenstvi v euru ekonomicky docela vyplaci - dokonce i ted, kdyz jsou tesne nad recesi, resp. do teto chvile jeste ano.

Nedokazu asi rict, zda se to vyplatilo Recku. Rekl bych, se Spanelsku/Italii se to spise nevyplatilo. Irsko spise vyplatilo.

A co se tyce nas, take mi prijde, ze se nam ciste ekonomicky clenstvi v EU spise vyplaci. Nebo bys to videl jinak?:)

JACOB: Az vydirani nemcu prestane platit... prestanou nemci platit. :)
Es kommt der tag. :)

E2E4: Je otazka, jak definujes "silnejsiho". Muj odkaz na Zidy mel tohle prave ilustrovat: to ze mas silnejsi ekonomiku jeste neznamena, ze jsi nutne realne/prakticky silnejsi. Nemci jsou v soucasnosti ti posledni, kdo by chteli valku v Evrope. Znovu se vracime k tomu, co jsem tu uz parkrat rikal: vse je o kalkulu. Nemci vidi svoje moznosti a ty vyuzivaji, Frantici vidi zase ty svoje.
A "drazdit" je imho zavadejici slovo, protoze to implikuje reflex. Ale staty nemaji tento typ reflexu. Kdyz vydirani 2. svetovou na Nemce prestane platit, tak jednoduse prestane :) Dokud to funguje, at to funguje. Az se toho Nemci prejedi, prestane to na ne fungovat

JACOB: No, to funguje jen do chvile nez se nemci nastvou a skutecne tu valku v evrope zase zacnou. :) to ze drazdis nekoho silnejsiho a on to ignoruje fakt neznamena, zes silnejsi ty..

E2E4: Kdyz se vydirat necha - pak je vsechno v poradku. Vazne :) Pokud ten slaby prijde na to, jak si podrobit silneho, pak zvitezil (a ve vysledku tak neni uplne "slaby"). Zide tohle delaji uz 3 tisice let, a to velmi uspesne :) (ne, nejsem anti-semita). Nakonec je to o Nemcich, jak se rozhodnout nalozit se svymi penezi, zda chteji euro, zda chteji byt v EU, zda jim to dava vic nez jim to bere. Stejne jako u nas..

JACOB: No jenze na toho silnejsiho maj ty slabsi paku - muzou ho moralne vydirat: jste nemci, muzete za holocaust tak se koukejte chovat at kvuli vam zase neni valka - protoze o tom eu je, aby nebyla valka, zejo..

TEDDYBEDDY: S tim se da prakticky souhlasit. A myslim si, ze i od zdejsich (radoby) neoconu by clovek dostal podobne schema. Proste politika neni jen o tech silnych, ale i o tech slabych, pripadne o nevydelecnych organizacich.

Problem by ale nastal v momente, kdy bychom chteli nakreslit tu delici caru. Vsichni se asi shodneme na nutne existenci jisteho socialniho smiru, debata zacne, kdyz se prakticky zeptame co, kolik a komu. A to je to, s cim maji zdejsi problem: maji pocit, ze se bere/omezuje prilis moc. S cimz bych ve spouste situaci asi sam souhlasil, specialne s vedomim soucasne nedobre situace evropskych financi..

Druhou castou zdejsi kritikou je existence narodniho statu, coz od nich ja osobne chapu spise jako nepochopenim nebo nedorozumeni. I muj oblibeny Hayek proklamoval existenci praveho liberalismu nezavisle na narodnich statech, ktere naopak spise ztotoznoval se socialistickym zrizenim. Problem, ktery se domnivam ze realne resi neni "suverenita" ani "narodni stat", ale naopak to, zda ma EU vubec tuto "socialni kohezi" zajistovat, ci zda nema byt ponechana narodnim statum a EU pouzit spise k projektum ryzne "tvoricich" ve stylu spolecne zahranicni politiky, spolecnych energetickych/vojenskych projektu a tak podobne. S cimz bych vlastne asi take souhlasil - problem je, ze styl, kterym se to zde podava je casto proste takovy mirne neotesany, coz me provokuje a mam tendenci pak byt v opozici, nez ze bych s nimi casto realne nesouhlasil ;)

E2E4: Ja spise reagoval na "duch nejlepsich evropskych tradic" - zajimalo me, jake tradice ma Otava na mysli.
A k tomu samotnemu clanku z ct24 - hele .. kazdy druhy clovek (a specialne politik) si mysli, ze vi jak nejlepe ridit cely svet. Tento kanal je tomu krasnym prikladem. Nepochybuju o tom, ze "francouzsky ministr reindustrializoace" taktez ma spoustu teorii, co by mel kdo delat. Nakonec je to ale na samotnem Nemecku, zejo..

Celej ten clanek mi prijde spise irelevantni. Chapu ho mnohem vice jako politizujici odpoved na nedavnou kritiku Francie, ktera prisla prave z Nemecka. A ano, k tomu co jsi rekl asi vyhrady nemam: slabsi ma vzdycky spoustu teorii o tom, co by mel silnejsi delat, nepochybne. To, zda ma paky silnejsiho realne k necemu donutit, je vec jina.

LUBOB: Jak kdy. To je stále otevřená hra ;)

E2E4: Bezprecedentní? Od úrovně místního zastupitele v Dolní Lhotě musíš uvažovat v kontextu cílených priorit, jako např.

- sociální smír = musíš nakrmit sociály, práce neschopné
nezaměstnané, dotovat služby, vzdělání....

- udržení funkcionality, pořádku a práva = musíš stavět a uklízet cesty, sítě, nemocnice, nakrmit úředníky, vojáky, policajty, hasiče,......... etc.+ etc.

A na to vše potřebuješ fiskální zdroje. Kde je chceš jinde vzít než přerozdělováním z kapes těch produktivnějších, he?

ITCHY: no, ona je tam šlamastyka jménem společná měna a zúčtovací systém Target II .. Dlouhodobá obchodní nerovnováha je v rámci eurozóny problém..

jenže to je pořád to samé, jde o peníze - ten kdo jich má víc je musí dát těm co mají míň, protože Evorpa a protože způsobil druhou světovou..?!

JACOB: No ono to je bezprecedentní, protože to je hlavně ve verbální rovině :)
Pro tu většinu neúspešných by bylo nejlepší, kdyby se ti úspěšní o svůj úspěch podělili, sami trochu klesli, neúspěšní trochu stoupli, jsme všichni evropani tak proč by se někdo měl mít líp když víc pracuje, že.. jenže.. Oni to ti Němci nějak nechtějí. A druhou světovou jim o hlavu otloukat nemůžeme donekonečna, byť zatím to pořád funguje..

Bezprecedentní.

LUBOB: Na názvech nesejde. Záleží na perspektivě pohledu ;)

TEDDYBEDDY: receno jinak, podstata systemu zvaneho eu je ve sve podstate systemovy bug :-)

Ale, ale, milé nykc kidc, takhle to opravdu nefunguje. Musíte jednak umět rozeznat systémové bugy od podstaty systému. Druhak to, že v makroekonomice na globální úrovni se cílí především na udržení výhodného politického, sociálního, obchodního, vojenského, etc. status quo, resp. mocenských zájmech. Vše ostatní je sekundární.