THOMASMORTA: ti prvni dva se nemuseli dohodnout, mohl dat jeden druhemu pres drzku. :)
A hlavne zadni dva prvni neexistujou, neexistuje zadny pocatek spolecnosti, existuji jednotlivci, kteri pri ceste za svymi osobnimi cili navzajem interaguji a tim tu spolecnost vytvareji (jak uz psal Benny, je to dynamicky proces) a delali to tak i predchudci cloveka, delali to dinosauri, prvoci nekde v praoceanu, delaji to i castice "nezive" hmoty - cili ano, ta pravidla skutecne neexistuji od velkeho tresku, protoze ta se porad promenuji, ale jejich koreny bys tam najit mohl - ve skutecnosti je vsechno vysledkem plynule navazujicich pricin a nasledku a tezko najdes nejaky meznik, kdy se najednou stalo neco z niceho nic a hle, je tu spolecnost. :))

THOMASMORTA: pak je třeba předpokládat i společenskou evoluci a někde na začátku museli být první dva, kteří se nějak dohodli

ano, to je ten pozitivnejsi pohled na vec :D pak je jeste mozne se na to koukat tak, ze soucasne moderni staty na zadne dohode postavene nejsou, jsou postavene na principu "o nas bez nas", ktery v nasich krajinach duverne zname :-) ale nevadi, takova je realita, je treba se tomu nejak prizpusobit. a ze to Cech dovede skoro jako nikdo jiny :D co ale vadi je ze mi nekdo argumentuje pro nutnost scitani tim, ze prece zijeme ve spolecnosti ve ktere jsem se na necem dohodli a tak to prece musime respektovat. ja se s vami panove ohledne scitani lidu nedohodl :-)

THOMASMORTA: Já o dobrovolnosti nic netvrdil, naopak jsem zmiňoval, že třeba občanům Spojených států byla demokracie vnucena velmi nedemokraticky.

pak se ale nesmis divit ze ne kazdy na apel po respektovani demokracie slysi.

_BENNY: Já vím, že je to nekonečná diskuse, také ji neberu smrtelně vážně, ale když ty po mě neustále chceš odpovědi, které k tomu míří:-)
Ale pokud nechceš nějakého stvořitele, který nastavil nějaký počátení stav Nomicu, lhostejno jestli do genetického kódu, nebo prostřednictvím hořících keřů, pak je třeba předpokládat i společenskou evoluci a někde na začátku museli být první dva, kteří se nějak dohodli:-) A to, že zaznamenaná historie už nějaká pravidla má neznamená, že tu byla už od velkého třesku:-)))))))))))

_BENNY: Já o dobrovolnosti nic netvrdil, naopak jsem zmiňoval, že třeba občanům Spojených států byla demokracie vnucena velmi nedemokraticky.

_BENNY: oprava :)

ja rikam ze nikde

ja rikam ze nikde takove lidi kteri pravidla dobrovolne prijimali nenajdeme.

THOMASMORTA: A co se týče vysílání impulsů - když tolik nesouhlasíš se zákony Evropské unie, proč si nezažádáš o občanství nějaké v nějaké benevolentnější zemi? Případně lze zemi i založit, když si koupíš nějaký ten ostrov, ale to je asi zbytečně extravagantní.

opet te musim odkazat do klubu [ diskuze o nesmrtelnosti chrousta (centrum pro léčbu memetických poruch a mementálních postižení) ] , tam se to resilo horem spodem mesic v kuse, na tuhle otazku najdes uspokojivou odpoved hned v nekolika variacich ;-)

Ale pro demokracii také někdo musel na začátku vymyslet pravidla a ostatní je museli přijmout.

od kmenoveho staresiny k demokracii neantickeho moderniho strihu je prece jenom obrovsky kus cesty. stejne jako od dobrovolneho uteku mimo vesnici ktera mi nevyhovuje k vyhlasovani revoluci a prevratu a vykonavani politickych cistek. chybi tam jeden velmi podstatny clanek - kdo byli ti lide kteri se jako prvni shodli na tech prvnich demokratickych pravidlech? (ja rikam ze nikde, staty funguji od dob diktatorskeho Rima, pres absolutisticke monarchie, komunisticke puce po soucasnou ustavni demokracii, jejiz pravidla vymyslel Cepl a par jeho kamosu a odsouhlasilo ji ne vice nez par stovek lidi ktere jsme osobne v zivote nevideli, natoz abychom s nimi rozebirali jednotliva pravidla - ale tohle tema fakt radeji vedle)

_BENNY: Nikoliv, muj pohled nepředpokládá centralizovanou moc, můj pohled předpokládá nějakou institucionalizovanou moc, je jedno, jestli stělesněnou kmenovým stařešinou či všelidovým referendem. Na záčtku mohli být dva lidé, kteří se dohodli, že to tak bude... Ale pro demokracii také někdo musel na začátku vymyslet pravidla a ostatní je museli přijmout. Tvé pojetí morálky je individuální a z podstaty nemá všeobecnou platnost, takže Tvoje přirozené právo mi jasné vůbec není.
A co se týče vysílání impulsů - když tolik nesouhlasíš se zákony Evropské unie, proč si nezažádáš o občanství nějaké v nějaké benevolentnější zemi? Případně lze zemi i založit, když si koupíš nějaký ten ostrov, ale to je asi zbytečně extravagantní.

THOMASMORTA: nu, ok. myslel jsem si ze si to budes myslet, coz taky vysvetluje proc se nase pohledy tak moc lisi. ty mas za to ze spolecnost formuje nejaky vladce, bez ktereho by se to cele vubec neobeslo. lidi by nevedeli co zrat, kde pracovat, jak a s kym se rozmnozovat a nerozeznali by vrazdu od potratu, kdyby neprisel nekdo osviceny a nerekl jim jak na to, popr. jim rovnou nestanovil pravidla jakymi se to vsechno dela a ridi. to je jeden pohled na spolecnost. zastavam jiny pohled, ktery nevyzaduje centralizaci - lide konaji bez vladce, vytvareji mezi sebou treni, sami prijdou na to cim se zivit, jak a s kym se rozmnozovat a co je odsouzenihodne chovani a co neni. moralku netreba autoritativne narizovat, ona se vytvari sama za pochodu lidskymi interakcemi. je to obrazne receno podobny rozdil jako mezi clovekem ktery si nedovede predstavit vznik zivota bez hlavniho architekta a clovekem ktery veri v evoluci.

ad absurdum, z tveho pohledu je nemozne aby se lidi ridili necim co nekdy nebylo napsano. z meho pohledu je nemozne aby vsichni lidi respektovali pravidla na jejichz vymysleni se nepodileli. ty tvrdis ze cernosi dostali volebni pravo protoze se jich nejaky vlivny hodny bily muz zastal (pozitivni pravo), ja tvrdim ze cernosi dostali volebni pravo protoze si ho proste sami vydupali (prirozene pravo).

ad vrazda - ta je imho nepripustna ne protoze se nejaky legislativec rozhodl ze se statu nevyplati aby prichazel o svoje obcany, ale protoze ji lidi prirozene vnimaji jako nepripustnou.

zpatky ke scitani - z pohledu pozitivniho prava je jasne, ze bych mel drzet hubu a krok. z pohledu prirozeneho prava je jasne, ze jsem s nicim jako je scitani lidu primo ani neprimo nesouhlasil, nikdy jsem nevyslal zadny impuls ze by se mi scitani libilo a ani o mlcenlivem souhlasu se hovorit neda a je tedy jasne, ze pokud je to proti memu vnitrnimu presvedceni, nemusim tento zakon respektovat ;) samozrejme musim pocitat s nasledky, to je uz holt vec zodpovednosti za sve skutky.

THOMASMORTA: ehm, filosofové se nevraždili, filosové se tématem zabývali...

_BENNY: Popisuješ to velmi zjednodušeně, takže s přihlédnutím k tomu, že čím větší zjednodušení, tím větší zkreslení... ano tak nějak.

_BENNY: Nevím, kam se mě snažíš dostrkat. Nejsem ani sociolog, filozof ani právník... Ale pokud vím, tak tímhle se zabívali již řečtí filosofové. A jedno z porvních vysvětlení bylo, že lidé se sdružují do společenství, protože je to pro ně výhodné, nezabíjíme se na potkání, protože je to pro nás výhodné jak individuálně, tak druhově... Jinak, nevím, jestli je vražda dobrý příklad, protože to je dost složitá abstrakce - je to úmyslné zabití jiného člověka, ovšem ne všechna úmyslná zabití jiného člověka jsou vražda (např. sebeobrana, poprava, nebo zabití nepřítele ve válce a v poslední době se o vyřazení z kategorie vraždy hlásí i eutanasie; potrat je vyřazen díky lékařské definici lidské bytosti apod.). Takže z tohoto hlediska: Vražda je definována jako nepřípustné zabití jiného člověka.

_BENNY: a na doplneni: zaroven rikas, ze prirozene pravo neexistuje do doby, nez mu predejde nejaky pozitivisticky zasah. neboli, vrazda se stane nepripustnou az v momente kdy existuje na vrazdu paragraf. souhlas?

THOMASMORTA: tedy jestli te chapu spravne, tvoje interpretace zrovnopravneni zen zni zhruba takto: muzi meli dle tradice jako jedini volebni pravo. kulturni prostredi ovlivnovalo lidi a ti vnimali aktualni stav jako jediny spravny (prirozene pravo tvrdilo - volit ma jen muz). pak ale prisel nekdo osviceny (s pozitivistickym pohledem na svet), kdo se postavil pred tu obrovskou hromadu konformnich lidi, nejakym zpusobem dosahl toho, ze jeho zcela mensinovy nazor byl protlacen do legislativy a nasledne se zmenilo kulturni vnimani konformni vetsiny ve prospech zen, ktere uz diky panu osvicenemu mely svoje volebni pravo.

je tak? nebo bys to poupravil?

_BENNY: Není to opak, je to komplementární, tedy navzájem se doplňující.

_BENNY: Je-li dáno přirozené právo kulturně, pak se v něm odrazí tradice jako přirozená hodnota. Stejně tak by v matriarchální společnosti přirozené právo velelo mužům hlasovací právo sebrat.
Změna kulturního prostředí jakožto revoluce je IMHO vzpoura proti přrozenému právu a změna pozitivního práva tedy IMHO nutně předchází změně přirozeného práva. Napočátku ale rovoluce bude stát proti oběma.
Spíš by mě zajímalo, jak chceš kulturní prostředí pomocí pozitivního práva neměnit. Nezáleží na tom, jaké stanovisko zaujímá - vždy nějak ovlivňuje prostředí. Jinými slovy - i situace, kdy se pozitivní právo k nějaké subkultuře vyjadřuje negativě, či se k ní nevyjadřuje vůbec vždy nějak ovlivňuje postoj mainstreamové společnosti k této subkultuře.

THOMASMORTA: K tomu musela být společnost donucena pozitivním právem... Byl to správné?

volebni pravo pouze muzum je vysadou prirozeneho prava? a zmena kulturniho prostredi je mozne jen skrz pozitivni pravo?

JACOB: nu a pak existuji lidi, kteri spatne kompromisy neakceptuji. myslim ze je to normalni.

THOMASMORTA: ono je to naopak - feministky a cernosi by niceho nedosahli, kdyby respektovali platne zakony. vzpomen si jak to cele zacalo - sufrazetky poburovaly na ulicich a cernosi poburovali na mistech urcenych vyhradne pro bily.

NICOLE: jinymi slovy - samozrejme chapu, ze pro spoustu lidi jsou ta sebrana data individualne uzitecna, stejne jako je pro spoustu lidi individualne uzitecne se na scitani prizivit. to ale podle me neni duvod, proc by to mel stat financovat a vynucovat si to na obcanech, kteri s tim nesouhlasi.
ja jsem se ptala na nejaky duvod, proc by sber dat pro soukrome firmy mel delat stat.

CROSS: ja mluvim o tom, ze aby tvoje firma mela vyssi zisk, musim se ja povinne scitat. to mi proste neprijde jako argument pro to, ze scitani je uzitecna nebo dokonce nezbytna vec.

NICOLE: to bys určitě mohla, Nestlé, Kraft, Henkel a další už se určitě těší na konkurenci.

Popravdě řečeno nechápu, co se snažíš sdělit - že nemáme výběrová šetření kalibrovat podle struktury populace naměřené při sčítáních lidu? Chtělas příklad, dal jsem ti příklad, přesvědčovat mě o tom, že ty informace nemáme používat je zbytečné.

US Census Bureau má takový pěkný motto: Helping You Make Informed Decisions

Jak jsem už napsal, ne každej pro svoje (poučená) rozhodování použije data z censů, ale plno institucí i jednotlivců ano. Patřím profesně k těm, kdo ty informace používá, ano, obejdu se bez nich, ale přesto jsem rád, že jsou k dispozici. Stejně tak se obejdu bez mateřských školek, ale lidem, co jsou rádi, že existují, nevykládám, že by to šlo i bez nich.

CROSS: ja myslim, ze by mohla podnikat i bez tech dat, event. si je opatrit vlastnimi silami. Scitani se mozna provadi odjakziva, ale pochybuju, ze driv urady nebo panovnici davali zjistena data k dispozici podnikatelum, presto byli tito zivi. a platili dane, kdyz ti na tom tak zalezi :))

THOMASMORTA: mám na to podobný názor, ale s propojováním databází... to je na jinou debatu, zvlášť v našich podmínkách.

CROSS: Moje tvrzení není s Tvým nijak v rozporu. dokonce i s "Jinak z metodologickeho hlediska, i kdyz k tomu mam radu dilcich vytek, mi naopak census prijde jako nejspolehlivejsi zdroj toho typu informaci, ktere zjistuje, a tim, ze jde o specializovanou a jednorazovou akci mi prijde i jednodussi ohlidat, aby nedochazelo k nezadouci manipulaci daty a unikum." souhlasím...
Jeno tvrdím, že když žijeme v 21. století, tak bychom neměli rezignovat na možnosti zlepšení a pasívně si říkat "Díky bohu za ty dary". Že je census nejspolehlivější zdroj mimo jiné odpovídá o neefektivnosti všemožných evidencí občanů, v jejichž správě se utápějí možná větší částky než ve sčítání.
Proč tedy nesestavý databázi tak, aby k plnému procházení měl právo třeba jenom prezident, nebo dokonce klíčníci dohoromady - ano, mám představu, jak šíleně náročné by to bylo, ale investice do takového systému by se mohla vyplatit a kdybychom byli rychlí, třeba bychom ho i prodali jiným státům...