• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYSčítání lidu 2011
    CROSS
    CROSS --- ---
    _BENNY: co jsou "tvoje statisticka data"? Informace o konkretnich osobach zadna instituce k dispozici nedostane. Data jsou k dispozici v agregovane podobe.

    Co se tyka poskytovani dat shromazdovanych CSU, nerozumim presne tomu, proc by z toho mel byt nekdo vyloucen. To by bylo kriku, "oni mohou a my ne". Co produkuje Profem nebo Gender Studies prece neni zalezitost vstupnich dat? Naopak pokladam za skvele, ze verejnost ma k dispozici informace, na zaklade kterych muze nesmysly publikovane kymkoli kriticky posoudit.

    "pokud by tato data mela slouzit k..." Statisticka data nejsou zatizena zadnou ideologii, jsou to proste data. Stejne jako informace o pocasi, nemuzes prece vycitat nekomu, kdo archivuje informace o pocasi, ze nekdo na zaklade tech cisel tvrdi, ze se otepluje, a nekdo jiny, ze se ochlazuje?

    Ze scitani samotneho nic nevyplyva, scitani je nastroj sberu dat.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    JACOB: tak o feminismus se dlouhodobe zajimam, mam docela prehled o argumentech ktere profesionalni feministky pouzivaji pri lobbovani za jejich zajmy. ale to si myslim ze je uplne jedno jestli mam nebo nemam prehled, jestli vubec tusim co tam ty holky na univerzitach vyvadeji nebo ne. ony po mne chteji moje soukrome udaje, ony by mi meli rict k cemu je chteji a jak je pouziji. nechapu proc bych se mel ja obhajovat z toho, ze nekomu dobrovolne nechci neco darovat.
    JACOB
    JACOB --- ---
    _BENNY: Ciste osobni otazka: Ty o gender studies nebo/a jinych humanitnich vedach neco vis? Tim chci rict, opravdu vis - studoval jsi to nekdy, mas nactenou nejakou kritickou literaturu, vis o jejich metodikach? Protoze, mineno bez jakekoliv urazky, kritizujes zde (a v diskuzi o feminismu) neco, co byva na prvnich strankach ucebnic jako neco, co se v zadnem pripade nesmi dit a pokud se deje, jde o spatne studie. Prijde mi, ze spis vychazis z obecneho povedomi o tom, co jak funguje a mas to podlozene spise osobni zkusenosti, nez znalosti z oboru, ktere kritizujes. Znovu rikam, nemyslim to zle
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    CROSS: Beru ideový (nebo ideologický) argument, že stát se nemá do otázek zaměstnanosti, vzdělávání a sociálnách věcí míchat, tudíž se nepotřebujeme na institucionální úrovni v těchto oblastech o ničem rozhodovat, a tudíž statistický úřad s jeho metodami a sbíráním informací vůbec nepotřebujeme - nicméně to je na jinou debatu než specificky o sčítání lidu, domů a bytů.

    a co treba ten argument, ze tato data budou zpristupnena organizacim, ktere si pristup k temto datum "nezaslouzi"?

    Hlavními uživateli dat jsou například Ministerstvo práce a sociálních věcí ČR, Sociologický ústav AVČR, dále nestátní neziskové subjekty a různá univerzitní pracoviště jako jsou fakulty sociálních studií aj.

    proc by mel mit k mym statistickym datum pristup nejaky PROFEM nebo univerzitni pracoviste GENDER STUDIES? k cemu jim tyto udaje budou? jak jsem psal nekdy drive, pokud by tato data mela slouzit k hledani mist, kde stat zavazi, kde stat neni potreba a kde by mel stat uvolnit misto soukromemu sektoru, nemel bych s tim problem. jenze ja se obavam, a byl bych rad kdyby mi nekdo dokazal opak, ze tato data budou pouzita presne k opacnemu ucelu. "ze scitani vyplyva, ze zeny ktere maji nejvice deti maji nejmensi prijmy a nejnizsi vzdelani -> s tim prece musime neco udelat, a snizeni socialnich odvodu to nebude".
    CROSS
    CROSS --- ---
    NICOLE: ono to asi není snadné pochopit nebo alespoň připustit, ale smyslem sčítání lidu není zařídit, aby se Franta ze Lhoty měl líp a do Lhoty jezdil častěji autobus. Smysl sčítání je pořídit datovou bázi, do které je možné sáhnout kdykoli, když informace, které obsahuje, budeme potřebovat.

    Zkusil jsem dát příklad ze života, kdy do těch dat sahám já (a to rozhodně nejsem typický uživatel). Ten nebereš, protože... no nevím, prostě ho nebereš. Stejně jako já ta data používá každý, kdo potřebuje podklady pro nějaké rozhodování. Samozřejmě půjde spíš o rozhodování dejme tomu o výstavbě infrastruktury, územně-správní organizace, formulace politiky bydlení nebo sociální politiky, než o rozhodování jestli si dám k obědu řízek nebo salát.

    Jistě by bylo ideální, kdyby sem přišel dát příklady ze života někdo, kdo z daty z censu a obecně s daty z ČSÚ (jak už jsem taky napsal, data z censů se používají jako referenční rámec pro výběrová šetření, která ČSÚ provádí).

    Tvoje otázka "v čem je to užitečné" pro mě trochu nepochopitelná být začíná, protože vede pouze k tomu, že ty arbitrárně posuzuješ, jestli nějaká konkrétní aplikace je nebo není užitečná. Zatím jsme ze stolu shodili populační data jako podklad pro rozhodování ve firmách, stejným způsobem můžeme pokračovat k tomu, že dejme tomu Ministerstvo pro místní rozvoj nepotřebuje znát aktuální stav bytového fondu, že ČSÚ nemusí provádět šetření příjmů a životních podmínek domácností, že MSPV nepotřebuje znát data o lokální zaměstnanosti, a tak dále.

    To jsme zase u toho, že vyplnit formulář zvládne každý, což dělá z každého experta na to, zda census k něčemu je nebo ne.

    Beru ideový (nebo ideologický) argument, že stát se nemá do otázek zaměstnanosti, vzdělávání a sociálnách věcí míchat, tudíž se nepotřebujeme na institucionální úrovni v těchto oblastech o ničem rozhodovat, a tudíž statistický úřad s jeho metodami a sbíráním informací vůbec nepotřebujeme - nicméně to je na jinou debatu než specificky o sčítání lidu, domů a bytů.
    NICOLE
    NICOLE --- ---
    THOMASMORTA: ti prvni dva se nemuseli dohodnout, mohl dat jeden druhemu pres drzku. :)
    A hlavne zadni dva prvni neexistujou, neexistuje zadny pocatek spolecnosti, existuji jednotlivci, kteri pri ceste za svymi osobnimi cili navzajem interaguji a tim tu spolecnost vytvareji (jak uz psal Benny, je to dynamicky proces) a delali to tak i predchudci cloveka, delali to dinosauri, prvoci nekde v praoceanu, delaji to i castice "nezive" hmoty - cili ano, ta pravidla skutecne neexistuji od velkeho tresku, protoze ta se porad promenuji, ale jejich koreny bys tam najit mohl - ve skutecnosti je vsechno vysledkem plynule navazujicich pricin a nasledku a tezko najdes nejaky meznik, kdy se najednou stalo neco z niceho nic a hle, je tu spolecnost. :))
    NICOLE
    NICOLE --- ---
    CROSS: proc bychom se meli vyhnout polemikam o konkretnich prikladech? Zakonodarci a urednici tvrdi, ze scitani je uzitecne. Tvrdi to i rada ucastniku teto diskuse. Tak se ptam, v cem je uzitecne. Je to tak nepochopitelna otazka? A pritom na ni zatim nikdo neodpovedel.
    Je to dulezite pro efektivitu verejne spravy? Tohle mi nestaci, protoze mi to nedava zadne informace a nedava mi to moznost posoudit, jestli to tak opravdu je. Ja se nebranim tomu, aby me nekdo presvedcil o nutnosti se scitat, ale opravdu by to chtelo nejaky argument, ktery nebudu moct vyvratit.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    THOMASMORTA: pak je třeba předpokládat i společenskou evoluci a někde na začátku museli být první dva, kteří se nějak dohodli

    ano, to je ten pozitivnejsi pohled na vec :D pak je jeste mozne se na to koukat tak, ze soucasne moderni staty na zadne dohode postavene nejsou, jsou postavene na principu "o nas bez nas", ktery v nasich krajinach duverne zname :-) ale nevadi, takova je realita, je treba se tomu nejak prizpusobit. a ze to Cech dovede skoro jako nikdo jiny :D co ale vadi je ze mi nekdo argumentuje pro nutnost scitani tim, ze prece zijeme ve spolecnosti ve ktere jsem se na necem dohodli a tak to prece musime respektovat. ja se s vami panove ohledne scitani lidu nedohodl :-)

    THOMASMORTA: Já o dobrovolnosti nic netvrdil, naopak jsem zmiňoval, že třeba občanům Spojených států byla demokracie vnucena velmi nedemokraticky.

    pak se ale nesmis divit ze ne kazdy na apel po respektovani demokracie slysi.
    THOMASMORTA
    THOMASMORTA --- ---
    _BENNY: Já vím, že je to nekonečná diskuse, také ji neberu smrtelně vážně, ale když ty po mě neustále chceš odpovědi, které k tomu míří:-)
    Ale pokud nechceš nějakého stvořitele, který nastavil nějaký počátení stav Nomicu, lhostejno jestli do genetického kódu, nebo prostřednictvím hořících keřů, pak je třeba předpokládat i společenskou evoluci a někde na začátku museli být první dva, kteří se nějak dohodli:-) A to, že zaznamenaná historie už nějaká pravidla má neznamená, že tu byla už od velkého třesku:-)))))))))))

    _BENNY: Já o dobrovolnosti nic netvrdil, naopak jsem zmiňoval, že třeba občanům Spojených států byla demokracie vnucena velmi nedemokraticky.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    _BENNY: oprava :)

    ja rikam ze nikde

    ja rikam ze nikde takove lidi kteri pravidla dobrovolne prijimali nenajdeme.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    THOMASMORTA: A co se týče vysílání impulsů - když tolik nesouhlasíš se zákony Evropské unie, proč si nezažádáš o občanství nějaké v nějaké benevolentnější zemi? Případně lze zemi i založit, když si koupíš nějaký ten ostrov, ale to je asi zbytečně extravagantní.

    opet te musim odkazat do klubu [ diskuze o nesmrtelnosti chrousta (centrum pro léčbu memetických poruch a mementálních postižení) ] , tam se to resilo horem spodem mesic v kuse, na tuhle otazku najdes uspokojivou odpoved hned v nekolika variacich ;-)

    Ale pro demokracii také někdo musel na začátku vymyslet pravidla a ostatní je museli přijmout.

    od kmenoveho staresiny k demokracii neantickeho moderniho strihu je prece jenom obrovsky kus cesty. stejne jako od dobrovolneho uteku mimo vesnici ktera mi nevyhovuje k vyhlasovani revoluci a prevratu a vykonavani politickych cistek. chybi tam jeden velmi podstatny clanek - kdo byli ti lide kteri se jako prvni shodli na tech prvnich demokratickych pravidlech? (ja rikam ze nikde, staty funguji od dob diktatorskeho Rima, pres absolutisticke monarchie, komunisticke puce po soucasnou ustavni demokracii, jejiz pravidla vymyslel Cepl a par jeho kamosu a odsouhlasilo ji ne vice nez par stovek lidi ktere jsme osobne v zivote nevideli, natoz abychom s nimi rozebirali jednotliva pravidla - ale tohle tema fakt radeji vedle)
    THOMASMORTA
    THOMASMORTA --- ---
    _BENNY: Nikoliv, muj pohled nepředpokládá centralizovanou moc, můj pohled předpokládá nějakou institucionalizovanou moc, je jedno, jestli stělesněnou kmenovým stařešinou či všelidovým referendem. Na záčtku mohli být dva lidé, kteří se dohodli, že to tak bude... Ale pro demokracii také někdo musel na začátku vymyslet pravidla a ostatní je museli přijmout. Tvé pojetí morálky je individuální a z podstaty nemá všeobecnou platnost, takže Tvoje přirozené právo mi jasné vůbec není.
    A co se týče vysílání impulsů - když tolik nesouhlasíš se zákony Evropské unie, proč si nezažádáš o občanství nějaké v nějaké benevolentnější zemi? Případně lze zemi i založit, když si koupíš nějaký ten ostrov, ale to je asi zbytečně extravagantní.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    THOMASMORTA: nu, ok. myslel jsem si ze si to budes myslet, coz taky vysvetluje proc se nase pohledy tak moc lisi. ty mas za to ze spolecnost formuje nejaky vladce, bez ktereho by se to cele vubec neobeslo. lidi by nevedeli co zrat, kde pracovat, jak a s kym se rozmnozovat a nerozeznali by vrazdu od potratu, kdyby neprisel nekdo osviceny a nerekl jim jak na to, popr. jim rovnou nestanovil pravidla jakymi se to vsechno dela a ridi. to je jeden pohled na spolecnost. zastavam jiny pohled, ktery nevyzaduje centralizaci - lide konaji bez vladce, vytvareji mezi sebou treni, sami prijdou na to cim se zivit, jak a s kym se rozmnozovat a co je odsouzenihodne chovani a co neni. moralku netreba autoritativne narizovat, ona se vytvari sama za pochodu lidskymi interakcemi. je to obrazne receno podobny rozdil jako mezi clovekem ktery si nedovede predstavit vznik zivota bez hlavniho architekta a clovekem ktery veri v evoluci.

    ad absurdum, z tveho pohledu je nemozne aby se lidi ridili necim co nekdy nebylo napsano. z meho pohledu je nemozne aby vsichni lidi respektovali pravidla na jejichz vymysleni se nepodileli. ty tvrdis ze cernosi dostali volebni pravo protoze se jich nejaky vlivny hodny bily muz zastal (pozitivni pravo), ja tvrdim ze cernosi dostali volebni pravo protoze si ho proste sami vydupali (prirozene pravo).

    ad vrazda - ta je imho nepripustna ne protoze se nejaky legislativec rozhodl ze se statu nevyplati aby prichazel o svoje obcany, ale protoze ji lidi prirozene vnimaji jako nepripustnou.

    zpatky ke scitani - z pohledu pozitivniho prava je jasne, ze bych mel drzet hubu a krok. z pohledu prirozeneho prava je jasne, ze jsem s nicim jako je scitani lidu primo ani neprimo nesouhlasil, nikdy jsem nevyslal zadny impuls ze by se mi scitani libilo a ani o mlcenlivem souhlasu se hovorit neda a je tedy jasne, ze pokud je to proti memu vnitrnimu presvedceni, nemusim tento zakon respektovat ;) samozrejme musim pocitat s nasledky, to je uz holt vec zodpovednosti za sve skutky.
    THOMASMORTA
    THOMASMORTA --- ---
    THOMASMORTA: ehm, filosofové se nevraždili, filosové se tématem zabývali...
    THOMASMORTA
    THOMASMORTA --- ---
    _BENNY: Popisuješ to velmi zjednodušeně, takže s přihlédnutím k tomu, že čím větší zjednodušení, tím větší zkreslení... ano tak nějak.

    _BENNY: Nevím, kam se mě snažíš dostrkat. Nejsem ani sociolog, filozof ani právník... Ale pokud vím, tak tímhle se zabívali již řečtí filosofové. A jedno z porvních vysvětlení bylo, že lidé se sdružují do společenství, protože je to pro ně výhodné, nezabíjíme se na potkání, protože je to pro nás výhodné jak individuálně, tak druhově... Jinak, nevím, jestli je vražda dobrý příklad, protože to je dost složitá abstrakce - je to úmyslné zabití jiného člověka, ovšem ne všechna úmyslná zabití jiného člověka jsou vražda (např. sebeobrana, poprava, nebo zabití nepřítele ve válce a v poslední době se o vyřazení z kategorie vraždy hlásí i eutanasie; potrat je vyřazen díky lékařské definici lidské bytosti apod.). Takže z tohoto hlediska: Vražda je definována jako nepřípustné zabití jiného člověka.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    _BENNY: a na doplneni: zaroven rikas, ze prirozene pravo neexistuje do doby, nez mu predejde nejaky pozitivisticky zasah. neboli, vrazda se stane nepripustnou az v momente kdy existuje na vrazdu paragraf. souhlas?
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    THOMASMORTA: tedy jestli te chapu spravne, tvoje interpretace zrovnopravneni zen zni zhruba takto: muzi meli dle tradice jako jedini volebni pravo. kulturni prostredi ovlivnovalo lidi a ti vnimali aktualni stav jako jediny spravny (prirozene pravo tvrdilo - volit ma jen muz). pak ale prisel nekdo osviceny (s pozitivistickym pohledem na svet), kdo se postavil pred tu obrovskou hromadu konformnich lidi, nejakym zpusobem dosahl toho, ze jeho zcela mensinovy nazor byl protlacen do legislativy a nasledne se zmenilo kulturni vnimani konformni vetsiny ve prospech zen, ktere uz diky panu osvicenemu mely svoje volebni pravo.

    je tak? nebo bys to poupravil?
    THOMASMORTA
    THOMASMORTA --- ---
    _BENNY: Není to opak, je to komplementární, tedy navzájem se doplňující.

    _BENNY: Je-li dáno přirozené právo kulturně, pak se v něm odrazí tradice jako přirozená hodnota. Stejně tak by v matriarchální společnosti přirozené právo velelo mužům hlasovací právo sebrat.
    Změna kulturního prostředí jakožto revoluce je IMHO vzpoura proti přrozenému právu a změna pozitivního práva tedy IMHO nutně předchází změně přirozeného práva. Napočátku ale rovoluce bude stát proti oběma.
    Spíš by mě zajímalo, jak chceš kulturní prostředí pomocí pozitivního práva neměnit. Nezáleží na tom, jaké stanovisko zaujímá - vždy nějak ovlivňuje prostředí. Jinými slovy - i situace, kdy se pozitivní právo k nějaké subkultuře vyjadřuje negativě, či se k ní nevyjadřuje vůbec vždy nějak ovlivňuje postoj mainstreamové společnosti k této subkultuře.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    THOMASMORTA: K tomu musela být společnost donucena pozitivním právem... Byl to správné?

    volebni pravo pouze muzum je vysadou prirozeneho prava? a zmena kulturniho prostredi je mozne jen skrz pozitivni pravo?
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    JACOB: nu a pak existuji lidi, kteri spatne kompromisy neakceptuji. myslim ze je to normalni.

    THOMASMORTA: ono je to naopak - feministky a cernosi by niceho nedosahli, kdyby respektovali platne zakony. vzpomen si jak to cele zacalo - sufrazetky poburovaly na ulicich a cernosi poburovali na mistech urcenych vyhradne pro bily.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam