• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
    • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYSčítání lidu 2011
    vsechny informace ohledne scitani lidu, ktere probehne v breznu roku 2011. http://www.czso.cz/sldb2011/redakce.nsf/i/home

    scitat se...

    74 hlasy od 74 respondentů

      Sečetl jsem se

      66 hlasy od 66 respondentů

        rozbalit záhlaví
        CROSS
        CROSS --- ---
        1 odpověď
        NICOLE: nojono, jestli ode mne ocekavas, ze ti popisu, jak sociologicky ustav zpracovava udaje o bydleni, ty posila na ministerstvo, a nasledne je posilena nebo zrusena treba podpora stavebniho sporeni, tak to bohuzel nemuzu slouzit, uz je to prilis dlouho, co jsem se na tom podilel. Ani ti nedodam jmenny seznam lidi, ktere osobne znam a kteri s informacemi z censu pracuji nebo je pouzivaji v rozhodovani.

        Zustaneme tedy u toho, ze ja vim, ze se ta data pouzivaji, a ty jsi presvedcena, ze se pouzivaji zbytecne.

        Mimochodem i to, ze si muzu dohledat, jestli populace opravdu starne, jestli dochazi nebo nedochazi k migraci do mest a podobne - a nenechat se vodit za nos tim, co mi tvrdi zde tak neoblibeni politici, mi prijde jako dobry duvod.

        NICOLE: ale to neni totez, co mi podsouvas.
        NICOLE
        NICOLE --- ---
        1 odpověď
        CROSS: Smysl sčítání je pořídit datovou bázi, do které je možné sáhnout kdykoli, když informace, které obsahuje, budeme potřebovat.
        NICOLE
        NICOLE --- ---
        1 odpověď
        CROSS: praktickou aplikaci jsi predvedl jednu - a to, ze ta data mohou vyuzivat i soukrome firmy. Sam tvrdis, ze to neni primarni ucel scitani, ze primarne ta data vyuziva stat, ale kdyz chci vedet k cemu, spokojis se s tim, ze tak nejak veris, ze to jiste bude k necemu uzitecnemu. To skutecne ocividne cenu nema, ale div se potom memu zatvrzelemu odmitani :))
        CROSS
        CROSS --- ---
        2 odpovědi
        NICOLE: No vidis, ty si myslis, ze ta data nepotrebujeme, ja si myslim, ze je potrebujeme, z mista jsme se nepohnuli. Aspon jsem zkusil ukazat nejakou tu praktickou aplikaci, no ale kdyz porad opakujes ne, ne, ne, nema to ocividne cenu.

        Co se tyka textu nasledujiciho po "a chapu, ze podle tebe", jsi vedle jak ta jedle, ale soude z presvedcive argumentace ne, ne, ne, nejpis i o tom, co si myslim, vis lepe nez ja sam.

        Jake soukrome a zneuzitelne udaje v censu "odevzdavame"?

        "je jedno, jak konkretne se ta data budou zpracovavat, ze dulezite je hlavne to, ze je mame pod strechou a pokud mozno co nejvic, protoze co kdybychom je nahodou na neco potrebovali" - toto jsem nenapsal, ani si to nemyslim, takze to ani nebudu vyvracet.
        _BENNY
        _BENNY --- ---
        CROSS: Ale z urciteho pohledu musim uznat, ze zatajit pred vladou fakt, ze socialne slabsi rodiny maji casto vetsi pocet deti, je neobycejne vychytraly plan, ktery Lidovemu domu sebere vitr z plachet. ;-]

        :D oni uz to asi tusi ze, ale nehodlam jim to potvrzovat :)
        CROSS
        CROSS --- ---
        1 odpověď
        _BENNY: ano, ja si to predstavit dovedu, ale musela by o tom rozhodovat jina nez socialisticka nebo populisticka vlada. Nicmene to neovlivnim zrusenim censu, ale spis pri volbach.

        Ale z urciteho pohledu musim uznat, ze zatajit pred vladou fakt, ze socialne slabsi rodiny maji casto vetsi pocet deti, je neobycejne vychytraly plan, ktery Lidovemu domu sebere vitr z plachet. ;-]
        NICOLE
        NICOLE --- ---
        1 odpověď
        CROSS: dejme tomu Ministerstvo pro místní rozvoj nepotřebuje znát aktuální stav bytového fondu, že ČSÚ nemusí provádět šetření příjmů a životních podmínek domácností, že MSPV nepotřebuje znát data o lokální zaměstnanosti, a tak dále.

        - ano, opravdu si myslim, ze nepotrebuji. A porad mi jeste nikdo nerekl, co strasneho by se stalo, kdyby je nemely.

        podivej se, ja chapu, ze podle tebe by Franta ze Lhoty mel drzet hubu a krok a verit tomu, ze je scitani prinosne zpusobem, ktery nebetycne prevysuje jeho schopnost necemu porozumet, kdyz to prece vymysleli ti frajeri, co to studovali a co maji razitko na to, ze mohou podobne veci vymyslet a realizovat.
        Ja to zase beru tak, ze i Franta je obcan a kdyz uz mu stat naridi povinnost odevzdavat o sobe spoustu soukromych nebo zneuzitelnych udaju, tak by mu taky mel byt schopen vysvetlit, proc to ma udelat.
        Promin, ale tvuj argument, ze je jedno, jak konkretne se ta data budou zpracovavat, ze dulezite je hlavne to, ze je mame pod strechou a pokud mozno co nejvic, protoze co kdybychom je nahodou na neco potrebovali, neberu, takhle by proste urady k udajum o obcanech pristupovat nemely.
        _BENNY
        _BENNY --- ---
        1 odpověď
        CROSS: protoze ta politicka rozhodnuti proste budou nasledovat. to je jedno ze fakta a reseni jsou dve uplne odlisne veci. zverejneni techto faktu bude mit za nasledek dalsi statni zasahy do spolecnosti, a protoze ja tato fakta nepovazuji za tak nezbytne dulezita, dobrovolne se jejich odevzdavani ucastnit nebudu.

        ja si fakt nedovedu predstavit jak na zaklade statistickych dat ohledne poctu deti a vysi prijmu dojdeme k tomu, ze by se mel stat na rodinnou politiku vykaslat a prime dane snizit. ty ano?
        CROSS
        CROSS --- ---
        1 odpověď
        _BENNY: politici se zadnych dat nezmocni, politici v lepsim pripade o ta data oprou navrhy nejakych rozhodnuti (v horsim pripade nikoli, protoze jak zkusenost ukazuje, rada politiku rada rozhoduje bez ohledu na realitu - nejsi sam, komu se to nelibi). Jenze to neni problem primarnich dat, to je problem toho, jak rozhoduji politici, a problem toho, jake politiky volime.

        Pokud bude mit verejnost (nebo treba politici, ktere volim ja) moznost videt realna data, budeme mit taky moznost proti vyse zminenym rozhodnutim neco delat.

        ale ja data od jejich interpretace odlisit dovedu, ja ano - tak to pak nevim, proc vedes argumentaci proci censu jako argumentaci proti nejakym politickym rozhodnutim.
        _BENNY
        _BENNY --- ---
        _BENNY: tedy myslim ze z tohoto pohledu je logicke a pochopitelne, ze kdyz se nechci ucastnit spolecne party, tak na ni nebudu platit vstupny.
        _BENNY
        _BENNY --- ---
        2 odpovědi
        CROSS: ale ja data od jejich interpretace odlisit dovedu, ja ano :) ale politici se tech dat zmocni a budou jimi argumentovat pro nutnost nejakych statnich zasahu. a ty ja jak znamo rad nemam a politiky si volim proto aby pokud mozno nedelali NIC, kdyz uz se nebudou intenzivne venovat tomu jak sebe pripravit o praci :-) ja od politiku nechci zadna reseni zadnych mych udajnych problemu s dojezdem do prace apod.
        CROSS
        CROSS --- ---
        1 odpověď
        _BENNY: :-] sikovnej chlapek v kanclu CSU by me taky moc neuspokojil.

        Pokud nedokazes oddelit data od jejich interpretace, tahle debata je zbytecna.

        Jak jsem napsal, ja jsem rad, ze zakladni data jsou k dispozici, a umoznuji tak verejnou kontrolu nad tim, jaka rozhodnuti jsou prijmana. Samozrejme pokud davas prednost modelu, kdy se treba politici (ty nevolis?) rozhoduji ciste na zaklade svych subjektivnich dojmu a pocitu, a neni zpusob, jak tomu oponovat, chapu, ze spolehlive verejne dostupne informace ti k nicemu nejsou.
        _BENNY
        _BENNY --- ---
        JACOB: ne, scitani lidu je super zpusob jak ziskat data pro interpretaci domnelych problemu a navrhovani jejich reseni. na zaklade tech dat se proste bude neco dit, a to co se na zaklade tech dat bude dit nemohu ovlivnit. a to me desi, proto ta data nechci dat.
        _BENNY
        _BENNY --- ---
        1 odpověď
        CROSS: co jsou "tvoje statisticka data"? Informace o konkretnich osobach zadna instituce k dispozici nedostane. Data jsou k dispozici v agregovane podobe.

        vyborne, proc tedy neni scitani anonymni? to ze ta jmena a data nejakej sikovnej chlapek z CSU v kanclu nejak oddeli me moc neuspokojuje.

        Co se tyka poskytovani dat shromazdovanych CSU, nerozumim presne tomu, proc by z toho mel byt nekdo vyloucen.

        protoze ja nechci dat svoje data uplne vsem. ta data jsou zneuzitelna pro politicke cile a ja nechci politikum pomahat pri vykonavani jejich spinave prace.

        Statisticka data nejsou zatizena zadnou ideologii, jsou to proste data.

        joo, kdyby tomu tak bylo. tady mate data, nic z nich neplyne, nic na zaklade nic menit nebudeme, jen se na to kouknete, zase to smazeme. jenze ono to tak nebude. na zaklade techto dat se bude vytvaret dalsi politika.

        Stejne jako informace o pocasi, nemuzes prece vycitat nekomu, kdo archivuje informace o pocasi, ze nekdo na zaklade tech cisel tvrdi, ze se otepluje, a nekdo jiny, ze se ochlazuje?

        no vidis, a zrovna i u predpovedi pocasi se da snadno fakt (je osklive) zamenit za nutnost tomuto faktu nejak celit (musime s tim klimatem neco udelat).
        JACOB
        JACOB --- ---
        1 odpověď+1
        _BENNY: Aha. Takze ty se bojis, ze scitani lidu tajne provadi feministky, ktere maji plan transformovat nasi spolecnost do nivelizovane kultury, ve ktere budou moci lide soulozit pouze s povolenim od stavebniho uradu?
        Mimochodem, gender studies z definice nemohou "vyvadet" jen holky, pak by ten obor nefungoval. U nas na skole se tim zabyva i mnoho kluku
        CROSS
        CROSS --- ---
        1 odpověď
        _BENNY: co jsou "tvoje statisticka data"? Informace o konkretnich osobach zadna instituce k dispozici nedostane. Data jsou k dispozici v agregovane podobe.

        Co se tyka poskytovani dat shromazdovanych CSU, nerozumim presne tomu, proc by z toho mel byt nekdo vyloucen. To by bylo kriku, "oni mohou a my ne". Co produkuje Profem nebo Gender Studies prece neni zalezitost vstupnich dat? Naopak pokladam za skvele, ze verejnost ma k dispozici informace, na zaklade kterych muze nesmysly publikovane kymkoli kriticky posoudit.

        "pokud by tato data mela slouzit k..." Statisticka data nejsou zatizena zadnou ideologii, jsou to proste data. Stejne jako informace o pocasi, nemuzes prece vycitat nekomu, kdo archivuje informace o pocasi, ze nekdo na zaklade tech cisel tvrdi, ze se otepluje, a nekdo jiny, ze se ochlazuje?

        Ze scitani samotneho nic nevyplyva, scitani je nastroj sberu dat.
        _BENNY
        _BENNY --- ---
        1 odpověď
        JACOB: tak o feminismus se dlouhodobe zajimam, mam docela prehled o argumentech ktere profesionalni feministky pouzivaji pri lobbovani za jejich zajmy. ale to si myslim ze je uplne jedno jestli mam nebo nemam prehled, jestli vubec tusim co tam ty holky na univerzitach vyvadeji nebo ne. ony po mne chteji moje soukrome udaje, ony by mi meli rict k cemu je chteji a jak je pouziji. nechapu proc bych se mel ja obhajovat z toho, ze nekomu dobrovolne nechci neco darovat.
        JACOB
        JACOB --- ---
        1 odpověď
        _BENNY: Ciste osobni otazka: Ty o gender studies nebo/a jinych humanitnich vedach neco vis? Tim chci rict, opravdu vis - studoval jsi to nekdy, mas nactenou nejakou kritickou literaturu, vis o jejich metodikach? Protoze, mineno bez jakekoliv urazky, kritizujes zde (a v diskuzi o feminismu) neco, co byva na prvnich strankach ucebnic jako neco, co se v zadnem pripade nesmi dit a pokud se deje, jde o spatne studie. Prijde mi, ze spis vychazis z obecneho povedomi o tom, co jak funguje a mas to podlozene spise osobni zkusenosti, nez znalosti z oboru, ktere kritizujes. Znovu rikam, nemyslim to zle
        _BENNY
        _BENNY --- ---
        2 odpovědi
        CROSS: Beru ideový (nebo ideologický) argument, že stát se nemá do otázek zaměstnanosti, vzdělávání a sociálnách věcí míchat, tudíž se nepotřebujeme na institucionální úrovni v těchto oblastech o ničem rozhodovat, a tudíž statistický úřad s jeho metodami a sbíráním informací vůbec nepotřebujeme - nicméně to je na jinou debatu než specificky o sčítání lidu, domů a bytů.

        a co treba ten argument, ze tato data budou zpristupnena organizacim, ktere si pristup k temto datum "nezaslouzi"?

        Hlavními uživateli dat jsou například Ministerstvo práce a sociálních věcí ČR, Sociologický ústav AVČR, dále nestátní neziskové subjekty a různá univerzitní pracoviště jako jsou fakulty sociálních studií aj.

        proc by mel mit k mym statistickym datum pristup nejaky PROFEM nebo univerzitni pracoviste GENDER STUDIES? k cemu jim tyto udaje budou? jak jsem psal nekdy drive, pokud by tato data mela slouzit k hledani mist, kde stat zavazi, kde stat neni potreba a kde by mel stat uvolnit misto soukromemu sektoru, nemel bych s tim problem. jenze ja se obavam, a byl bych rad kdyby mi nekdo dokazal opak, ze tato data budou pouzita presne k opacnemu ucelu. "ze scitani vyplyva, ze zeny ktere maji nejvice deti maji nejmensi prijmy a nejnizsi vzdelani -> s tim prece musime neco udelat, a snizeni socialnich odvodu to nebude".
        CROSS
        CROSS --- ---
        2 odpovědi+1
        NICOLE: ono to asi není snadné pochopit nebo alespoň připustit, ale smyslem sčítání lidu není zařídit, aby se Franta ze Lhoty měl líp a do Lhoty jezdil častěji autobus. Smysl sčítání je pořídit datovou bázi, do které je možné sáhnout kdykoli, když informace, které obsahuje, budeme potřebovat.

        Zkusil jsem dát příklad ze života, kdy do těch dat sahám já (a to rozhodně nejsem typický uživatel). Ten nebereš, protože... no nevím, prostě ho nebereš. Stejně jako já ta data používá každý, kdo potřebuje podklady pro nějaké rozhodování. Samozřejmě půjde spíš o rozhodování dejme tomu o výstavbě infrastruktury, územně-správní organizace, formulace politiky bydlení nebo sociální politiky, než o rozhodování jestli si dám k obědu řízek nebo salát.

        Jistě by bylo ideální, kdyby sem přišel dát příklady ze života někdo, kdo z daty z censu a obecně s daty z ČSÚ (jak už jsem taky napsal, data z censů se používají jako referenční rámec pro výběrová šetření, která ČSÚ provádí).

        Tvoje otázka "v čem je to užitečné" pro mě trochu nepochopitelná být začíná, protože vede pouze k tomu, že ty arbitrárně posuzuješ, jestli nějaká konkrétní aplikace je nebo není užitečná. Zatím jsme ze stolu shodili populační data jako podklad pro rozhodování ve firmách, stejným způsobem můžeme pokračovat k tomu, že dejme tomu Ministerstvo pro místní rozvoj nepotřebuje znát aktuální stav bytového fondu, že ČSÚ nemusí provádět šetření příjmů a životních podmínek domácností, že MSPV nepotřebuje znát data o lokální zaměstnanosti, a tak dále.

        To jsme zase u toho, že vyplnit formulář zvládne každý, což dělá z každého experta na to, zda census k něčemu je nebo ne.

        Beru ideový (nebo ideologický) argument, že stát se nemá do otázek zaměstnanosti, vzdělávání a sociálnách věcí míchat, tudíž se nepotřebujeme na institucionální úrovni v těchto oblastech o ničem rozhodovat, a tudíž statistický úřad s jeho metodami a sbíráním informací vůbec nepotřebujeme - nicméně to je na jinou debatu než specificky o sčítání lidu, domů a bytů.
        NICOLE
        NICOLE --- ---
        THOMASMORTA: ti prvni dva se nemuseli dohodnout, mohl dat jeden druhemu pres drzku. :)
        A hlavne zadni dva prvni neexistujou, neexistuje zadny pocatek spolecnosti, existuji jednotlivci, kteri pri ceste za svymi osobnimi cili navzajem interaguji a tim tu spolecnost vytvareji (jak uz psal Benny, je to dynamicky proces) a delali to tak i predchudci cloveka, delali to dinosauri, prvoci nekde v praoceanu, delaji to i castice "nezive" hmoty - cili ano, ta pravidla skutecne neexistuji od velkeho tresku, protoze ta se porad promenuji, ale jejich koreny bys tam najit mohl - ve skutecnosti je vsechno vysledkem plynule navazujicich pricin a nasledku a tezko najdes nejaky meznik, kdy se najednou stalo neco z niceho nic a hle, je tu spolecnost. :))
        Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam