• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYSčítání lidu 2011
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    CROSS: protoze ta politicka rozhodnuti proste budou nasledovat. to je jedno ze fakta a reseni jsou dve uplne odlisne veci. zverejneni techto faktu bude mit za nasledek dalsi statni zasahy do spolecnosti, a protoze ja tato fakta nepovazuji za tak nezbytne dulezita, dobrovolne se jejich odevzdavani ucastnit nebudu.

    ja si fakt nedovedu predstavit jak na zaklade statistickych dat ohledne poctu deti a vysi prijmu dojdeme k tomu, ze by se mel stat na rodinnou politiku vykaslat a prime dane snizit. ty ano?
    CROSS
    CROSS --- ---
    _BENNY: politici se zadnych dat nezmocni, politici v lepsim pripade o ta data oprou navrhy nejakych rozhodnuti (v horsim pripade nikoli, protoze jak zkusenost ukazuje, rada politiku rada rozhoduje bez ohledu na realitu - nejsi sam, komu se to nelibi). Jenze to neni problem primarnich dat, to je problem toho, jak rozhoduji politici, a problem toho, jake politiky volime.

    Pokud bude mit verejnost (nebo treba politici, ktere volim ja) moznost videt realna data, budeme mit taky moznost proti vyse zminenym rozhodnutim neco delat.

    ale ja data od jejich interpretace odlisit dovedu, ja ano - tak to pak nevim, proc vedes argumentaci proci censu jako argumentaci proti nejakym politickym rozhodnutim.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    _BENNY: tedy myslim ze z tohoto pohledu je logicke a pochopitelne, ze kdyz se nechci ucastnit spolecne party, tak na ni nebudu platit vstupny.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    CROSS: ale ja data od jejich interpretace odlisit dovedu, ja ano :) ale politici se tech dat zmocni a budou jimi argumentovat pro nutnost nejakych statnich zasahu. a ty ja jak znamo rad nemam a politiky si volim proto aby pokud mozno nedelali NIC, kdyz uz se nebudou intenzivne venovat tomu jak sebe pripravit o praci :-) ja od politiku nechci zadna reseni zadnych mych udajnych problemu s dojezdem do prace apod.
    CROSS
    CROSS --- ---
    _BENNY: :-] sikovnej chlapek v kanclu CSU by me taky moc neuspokojil.

    Pokud nedokazes oddelit data od jejich interpretace, tahle debata je zbytecna.

    Jak jsem napsal, ja jsem rad, ze zakladni data jsou k dispozici, a umoznuji tak verejnou kontrolu nad tim, jaka rozhodnuti jsou prijmana. Samozrejme pokud davas prednost modelu, kdy se treba politici (ty nevolis?) rozhoduji ciste na zaklade svych subjektivnich dojmu a pocitu, a neni zpusob, jak tomu oponovat, chapu, ze spolehlive verejne dostupne informace ti k nicemu nejsou.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    JACOB: ne, scitani lidu je super zpusob jak ziskat data pro interpretaci domnelych problemu a navrhovani jejich reseni. na zaklade tech dat se proste bude neco dit, a to co se na zaklade tech dat bude dit nemohu ovlivnit. a to me desi, proto ta data nechci dat.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    CROSS: co jsou "tvoje statisticka data"? Informace o konkretnich osobach zadna instituce k dispozici nedostane. Data jsou k dispozici v agregovane podobe.

    vyborne, proc tedy neni scitani anonymni? to ze ta jmena a data nejakej sikovnej chlapek z CSU v kanclu nejak oddeli me moc neuspokojuje.

    Co se tyka poskytovani dat shromazdovanych CSU, nerozumim presne tomu, proc by z toho mel byt nekdo vyloucen.

    protoze ja nechci dat svoje data uplne vsem. ta data jsou zneuzitelna pro politicke cile a ja nechci politikum pomahat pri vykonavani jejich spinave prace.

    Statisticka data nejsou zatizena zadnou ideologii, jsou to proste data.

    joo, kdyby tomu tak bylo. tady mate data, nic z nich neplyne, nic na zaklade nic menit nebudeme, jen se na to kouknete, zase to smazeme. jenze ono to tak nebude. na zaklade techto dat se bude vytvaret dalsi politika.

    Stejne jako informace o pocasi, nemuzes prece vycitat nekomu, kdo archivuje informace o pocasi, ze nekdo na zaklade tech cisel tvrdi, ze se otepluje, a nekdo jiny, ze se ochlazuje?

    no vidis, a zrovna i u predpovedi pocasi se da snadno fakt (je osklive) zamenit za nutnost tomuto faktu nejak celit (musime s tim klimatem neco udelat).
    JACOB
    JACOB --- ---
    _BENNY: Aha. Takze ty se bojis, ze scitani lidu tajne provadi feministky, ktere maji plan transformovat nasi spolecnost do nivelizovane kultury, ve ktere budou moci lide soulozit pouze s povolenim od stavebniho uradu?
    Mimochodem, gender studies z definice nemohou "vyvadet" jen holky, pak by ten obor nefungoval. U nas na skole se tim zabyva i mnoho kluku
    CROSS
    CROSS --- ---
    _BENNY: co jsou "tvoje statisticka data"? Informace o konkretnich osobach zadna instituce k dispozici nedostane. Data jsou k dispozici v agregovane podobe.

    Co se tyka poskytovani dat shromazdovanych CSU, nerozumim presne tomu, proc by z toho mel byt nekdo vyloucen. To by bylo kriku, "oni mohou a my ne". Co produkuje Profem nebo Gender Studies prece neni zalezitost vstupnich dat? Naopak pokladam za skvele, ze verejnost ma k dispozici informace, na zaklade kterych muze nesmysly publikovane kymkoli kriticky posoudit.

    "pokud by tato data mela slouzit k..." Statisticka data nejsou zatizena zadnou ideologii, jsou to proste data. Stejne jako informace o pocasi, nemuzes prece vycitat nekomu, kdo archivuje informace o pocasi, ze nekdo na zaklade tech cisel tvrdi, ze se otepluje, a nekdo jiny, ze se ochlazuje?

    Ze scitani samotneho nic nevyplyva, scitani je nastroj sberu dat.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    JACOB: tak o feminismus se dlouhodobe zajimam, mam docela prehled o argumentech ktere profesionalni feministky pouzivaji pri lobbovani za jejich zajmy. ale to si myslim ze je uplne jedno jestli mam nebo nemam prehled, jestli vubec tusim co tam ty holky na univerzitach vyvadeji nebo ne. ony po mne chteji moje soukrome udaje, ony by mi meli rict k cemu je chteji a jak je pouziji. nechapu proc bych se mel ja obhajovat z toho, ze nekomu dobrovolne nechci neco darovat.
    JACOB
    JACOB --- ---
    _BENNY: Ciste osobni otazka: Ty o gender studies nebo/a jinych humanitnich vedach neco vis? Tim chci rict, opravdu vis - studoval jsi to nekdy, mas nactenou nejakou kritickou literaturu, vis o jejich metodikach? Protoze, mineno bez jakekoliv urazky, kritizujes zde (a v diskuzi o feminismu) neco, co byva na prvnich strankach ucebnic jako neco, co se v zadnem pripade nesmi dit a pokud se deje, jde o spatne studie. Prijde mi, ze spis vychazis z obecneho povedomi o tom, co jak funguje a mas to podlozene spise osobni zkusenosti, nez znalosti z oboru, ktere kritizujes. Znovu rikam, nemyslim to zle
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    CROSS: Beru ideový (nebo ideologický) argument, že stát se nemá do otázek zaměstnanosti, vzdělávání a sociálnách věcí míchat, tudíž se nepotřebujeme na institucionální úrovni v těchto oblastech o ničem rozhodovat, a tudíž statistický úřad s jeho metodami a sbíráním informací vůbec nepotřebujeme - nicméně to je na jinou debatu než specificky o sčítání lidu, domů a bytů.

    a co treba ten argument, ze tato data budou zpristupnena organizacim, ktere si pristup k temto datum "nezaslouzi"?

    Hlavními uživateli dat jsou například Ministerstvo práce a sociálních věcí ČR, Sociologický ústav AVČR, dále nestátní neziskové subjekty a různá univerzitní pracoviště jako jsou fakulty sociálních studií aj.

    proc by mel mit k mym statistickym datum pristup nejaky PROFEM nebo univerzitni pracoviste GENDER STUDIES? k cemu jim tyto udaje budou? jak jsem psal nekdy drive, pokud by tato data mela slouzit k hledani mist, kde stat zavazi, kde stat neni potreba a kde by mel stat uvolnit misto soukromemu sektoru, nemel bych s tim problem. jenze ja se obavam, a byl bych rad kdyby mi nekdo dokazal opak, ze tato data budou pouzita presne k opacnemu ucelu. "ze scitani vyplyva, ze zeny ktere maji nejvice deti maji nejmensi prijmy a nejnizsi vzdelani -> s tim prece musime neco udelat, a snizeni socialnich odvodu to nebude".
    CROSS
    CROSS --- ---
    NICOLE: ono to asi není snadné pochopit nebo alespoň připustit, ale smyslem sčítání lidu není zařídit, aby se Franta ze Lhoty měl líp a do Lhoty jezdil častěji autobus. Smysl sčítání je pořídit datovou bázi, do které je možné sáhnout kdykoli, když informace, které obsahuje, budeme potřebovat.

    Zkusil jsem dát příklad ze života, kdy do těch dat sahám já (a to rozhodně nejsem typický uživatel). Ten nebereš, protože... no nevím, prostě ho nebereš. Stejně jako já ta data používá každý, kdo potřebuje podklady pro nějaké rozhodování. Samozřejmě půjde spíš o rozhodování dejme tomu o výstavbě infrastruktury, územně-správní organizace, formulace politiky bydlení nebo sociální politiky, než o rozhodování jestli si dám k obědu řízek nebo salát.

    Jistě by bylo ideální, kdyby sem přišel dát příklady ze života někdo, kdo z daty z censu a obecně s daty z ČSÚ (jak už jsem taky napsal, data z censů se používají jako referenční rámec pro výběrová šetření, která ČSÚ provádí).

    Tvoje otázka "v čem je to užitečné" pro mě trochu nepochopitelná být začíná, protože vede pouze k tomu, že ty arbitrárně posuzuješ, jestli nějaká konkrétní aplikace je nebo není užitečná. Zatím jsme ze stolu shodili populační data jako podklad pro rozhodování ve firmách, stejným způsobem můžeme pokračovat k tomu, že dejme tomu Ministerstvo pro místní rozvoj nepotřebuje znát aktuální stav bytového fondu, že ČSÚ nemusí provádět šetření příjmů a životních podmínek domácností, že MSPV nepotřebuje znát data o lokální zaměstnanosti, a tak dále.

    To jsme zase u toho, že vyplnit formulář zvládne každý, což dělá z každého experta na to, zda census k něčemu je nebo ne.

    Beru ideový (nebo ideologický) argument, že stát se nemá do otázek zaměstnanosti, vzdělávání a sociálnách věcí míchat, tudíž se nepotřebujeme na institucionální úrovni v těchto oblastech o ničem rozhodovat, a tudíž statistický úřad s jeho metodami a sbíráním informací vůbec nepotřebujeme - nicméně to je na jinou debatu než specificky o sčítání lidu, domů a bytů.
    NICOLE
    NICOLE --- ---
    THOMASMORTA: ti prvni dva se nemuseli dohodnout, mohl dat jeden druhemu pres drzku. :)
    A hlavne zadni dva prvni neexistujou, neexistuje zadny pocatek spolecnosti, existuji jednotlivci, kteri pri ceste za svymi osobnimi cili navzajem interaguji a tim tu spolecnost vytvareji (jak uz psal Benny, je to dynamicky proces) a delali to tak i predchudci cloveka, delali to dinosauri, prvoci nekde v praoceanu, delaji to i castice "nezive" hmoty - cili ano, ta pravidla skutecne neexistuji od velkeho tresku, protoze ta se porad promenuji, ale jejich koreny bys tam najit mohl - ve skutecnosti je vsechno vysledkem plynule navazujicich pricin a nasledku a tezko najdes nejaky meznik, kdy se najednou stalo neco z niceho nic a hle, je tu spolecnost. :))
    NICOLE
    NICOLE --- ---
    CROSS: proc bychom se meli vyhnout polemikam o konkretnich prikladech? Zakonodarci a urednici tvrdi, ze scitani je uzitecne. Tvrdi to i rada ucastniku teto diskuse. Tak se ptam, v cem je uzitecne. Je to tak nepochopitelna otazka? A pritom na ni zatim nikdo neodpovedel.
    Je to dulezite pro efektivitu verejne spravy? Tohle mi nestaci, protoze mi to nedava zadne informace a nedava mi to moznost posoudit, jestli to tak opravdu je. Ja se nebranim tomu, aby me nekdo presvedcil o nutnosti se scitat, ale opravdu by to chtelo nejaky argument, ktery nebudu moct vyvratit.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    THOMASMORTA: pak je třeba předpokládat i společenskou evoluci a někde na začátku museli být první dva, kteří se nějak dohodli

    ano, to je ten pozitivnejsi pohled na vec :D pak je jeste mozne se na to koukat tak, ze soucasne moderni staty na zadne dohode postavene nejsou, jsou postavene na principu "o nas bez nas", ktery v nasich krajinach duverne zname :-) ale nevadi, takova je realita, je treba se tomu nejak prizpusobit. a ze to Cech dovede skoro jako nikdo jiny :D co ale vadi je ze mi nekdo argumentuje pro nutnost scitani tim, ze prece zijeme ve spolecnosti ve ktere jsem se na necem dohodli a tak to prece musime respektovat. ja se s vami panove ohledne scitani lidu nedohodl :-)

    THOMASMORTA: Já o dobrovolnosti nic netvrdil, naopak jsem zmiňoval, že třeba občanům Spojených států byla demokracie vnucena velmi nedemokraticky.

    pak se ale nesmis divit ze ne kazdy na apel po respektovani demokracie slysi.
    THOMASMORTA
    THOMASMORTA --- ---
    _BENNY: Já vím, že je to nekonečná diskuse, také ji neberu smrtelně vážně, ale když ty po mě neustále chceš odpovědi, které k tomu míří:-)
    Ale pokud nechceš nějakého stvořitele, který nastavil nějaký počátení stav Nomicu, lhostejno jestli do genetického kódu, nebo prostřednictvím hořících keřů, pak je třeba předpokládat i společenskou evoluci a někde na začátku museli být první dva, kteří se nějak dohodli:-) A to, že zaznamenaná historie už nějaká pravidla má neznamená, že tu byla už od velkého třesku:-)))))))))))

    _BENNY: Já o dobrovolnosti nic netvrdil, naopak jsem zmiňoval, že třeba občanům Spojených států byla demokracie vnucena velmi nedemokraticky.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    _BENNY: oprava :)

    ja rikam ze nikde

    ja rikam ze nikde takove lidi kteri pravidla dobrovolne prijimali nenajdeme.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    THOMASMORTA: A co se týče vysílání impulsů - když tolik nesouhlasíš se zákony Evropské unie, proč si nezažádáš o občanství nějaké v nějaké benevolentnější zemi? Případně lze zemi i založit, když si koupíš nějaký ten ostrov, ale to je asi zbytečně extravagantní.

    opet te musim odkazat do klubu [ diskuze o nesmrtelnosti chrousta (centrum pro léčbu memetických poruch a mementálních postižení) ] , tam se to resilo horem spodem mesic v kuse, na tuhle otazku najdes uspokojivou odpoved hned v nekolika variacich ;-)

    Ale pro demokracii také někdo musel na začátku vymyslet pravidla a ostatní je museli přijmout.

    od kmenoveho staresiny k demokracii neantickeho moderniho strihu je prece jenom obrovsky kus cesty. stejne jako od dobrovolneho uteku mimo vesnici ktera mi nevyhovuje k vyhlasovani revoluci a prevratu a vykonavani politickych cistek. chybi tam jeden velmi podstatny clanek - kdo byli ti lide kteri se jako prvni shodli na tech prvnich demokratickych pravidlech? (ja rikam ze nikde, staty funguji od dob diktatorskeho Rima, pres absolutisticke monarchie, komunisticke puce po soucasnou ustavni demokracii, jejiz pravidla vymyslel Cepl a par jeho kamosu a odsouhlasilo ji ne vice nez par stovek lidi ktere jsme osobne v zivote nevideli, natoz abychom s nimi rozebirali jednotliva pravidla - ale tohle tema fakt radeji vedle)
    THOMASMORTA
    THOMASMORTA --- ---
    _BENNY: Nikoliv, muj pohled nepředpokládá centralizovanou moc, můj pohled předpokládá nějakou institucionalizovanou moc, je jedno, jestli stělesněnou kmenovým stařešinou či všelidovým referendem. Na záčtku mohli být dva lidé, kteří se dohodli, že to tak bude... Ale pro demokracii také někdo musel na začátku vymyslet pravidla a ostatní je museli přijmout. Tvé pojetí morálky je individuální a z podstaty nemá všeobecnou platnost, takže Tvoje přirozené právo mi jasné vůbec není.
    A co se týče vysílání impulsů - když tolik nesouhlasíš se zákony Evropské unie, proč si nezažádáš o občanství nějaké v nějaké benevolentnější zemi? Případně lze zemi i založit, když si koupíš nějaký ten ostrov, ale to je asi zbytečně extravagantní.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam