THOMASMORTA:

z ustavnepravniho hlediska byl prevrat mozna legitimni, ale z lidskeho hlediska si nejaka skupina lidi odsouhlasila obtahnuti ostnatym dratem celou zemi, ve ktere zili i lidi kteri si tohle neodhlasovali. a 40% je nejaka vetsina?

Co považuješ špatného na volbě - pokud se Ti naše zákony nelíbí, nenutíme Tě být občanem naší země?

ale takhle se prece problemy neresi :) resp. mohou se resit, proste se seberes a vypadnes jinam. anebo proste zustanes tam kde ses narodil, protoze kdyz nepristupujes na hru one domnele vetsiny, tak na ni nepristupujes se vsim vsudy. a to neznamena pri nejakem sporu stahnout ocas a utect pryc. mne se zakony tehle zeme nelibi a nikam nepujdu. co se na tom nelibi tobe? ;)

Ne, že bych byl nějak nadšený z prosazování názoru většiny, ale napadá Tě systém, ve kterém zachováš svobodu jedince natolik, že jeho absolutní svoboda nebude kolidovat s absolutní sbodou někoho jiného?

napada me system, ve kterem nebudou prirozena prava cloveka potlacovana nejakym hlasovanim (silny a maly pravni stat s regionalni samospravou a exekutivou resici jen prirodni katastrofy a mezinarodni konflikty). a muze byt velmi podobny tomu soucasnemu. dnes si taky nemuzes odhlasovat ze bys chtel mit domaciho otroka, musel bys zmenit ustavu a to jde dost tezko. kdyz si kvuli tomu zalozis stranu, soud ti ji rozpusti.

DEVIAN: Když si k tomu přičteš procenta sociálních demokratů 15,6 %, kteří při převratu s komunisty kolaborovali, tak se přes padesát procent pohodlně dostaneš.

DEVIAN: pokud si každý "útlak" definuje po svém, jako třeba ty, tak žádné takové právo neexistuje.

THOMASMORTA: 40 % - tedy ani ne polovina voličů rozhodla o uzavření těch zbývajících za železnou oponu. To neni "všichni", to není "my", to není "společnost", ale určitá skupina.

DEVIAN: KSČ v roce 1946 získalo okolo 40 % - tolik snad nezískala ani ODS v prvních svobodných volbách. Podrobně viz http://cs.wikipedia.org/wiki/%C4%8Ceskoslovensk%C3%A9_parlamentn%C3%AD_volby_1946#V.C3.BDsledky_voleb_v_roce_1946

Je pravda, že existoval jiný volební systém, ale bílé lístky umožňují dostatečné projevení nesouhlasu. Podrobnosti výše v odkazovaném článku.

_BENNY: Velká kritika demokratických režimů spočívá v tom, že opravdu legitimně umožňují odhlasovat si diktaturu. A z hlediska čistě ústavněprávního byl převrat v roce 1948 bohužel opravdu legitimní, i když pochody lidových milicí byly pučistické prvky.
A problém s přirozenými právy je v tom, že pokud jedinci nepovolíš se jich dobrovolně vzdát, pak už to nejsou práva, ale povinnosti.
Demokracie považuje za pragmatické řídit se podle většiny - ona je potíž, že kdyby ten Tvůj svobodný jedinec mohl svou vůli vnutit většině, která se tak dohodla, tak zase porušuje jejich práva. Co považuješ špatného na volbě - pokud se Ti naše zákony nelíbí, nenutíme Tě být občanem naší země? Ne, že bych byl nějak nadšený z prosazování názoru většiny, ale napadá Tě systém, ve kterém zachováš svobodu jedince natolik, že jeho absolutní svoboda nebude kolidovat s absolutní sbodou někoho jiného?

DEVIAN: (mimochodem - v USA byla dálnice, která byla permanentně přetížena. Soukromník v prostřed mezi dvěma pruhy - směry - postavil třetí dálnici. Projelo tam více aut, nebyli tam zácpy a nebyla přetížená. V případě problémů okamžitý odtah a galon pohonné hmoty zdarma. K tomu "podnikatelskému prostředí", kdy stát nutně musí stavět silnice).


CROSS: Ta možnost existuje, ale je absurdní to vyžadovat po všech, kterým se něco nelíbí. Každý, i ten, kdo je nespokojený, má na daném území právo žít bez jakéhokoliv útlaku.

DEVIAN: to je opravdu podivné přirovnání, které nechápu. Ta možnost se odstěhovat ve chvíli, kdy sezdám, že se na fungování dané společnosti nemohu efektivně podílet (nebo že jinde mi to půjde lépe), prostě existuje, a jak můžeme pozorovat, využívá ji (globálně) ohromné množství lidí.

CROSS: Rozdíl mezi spojením veřejných institucí a soukromých je ten, že ty soukromé mne nenutí se toho účastnit (může proběhnout oboustranně výhodná směna) a dělají to za své - nikoliv za mé - peníze.

DEVIAN: obávám se, že mluvíme každý o něčem jiném, a to jak co se týká spolupráce soukromých institucí, tak ovládajících a ovládaných.

Instituce veřejné správy, třeba ministerstva nebo obecní úřady, se ta trhu až tak nepohybují. V každém případě, abych se přidržel tebou navrhovaného řešení, jsme právě svědky přesně toho, že instituce veřejné správy se spojily a zařídily si census společně. ;-]

I když jsem tu před časem sám dával příklad, že výstupy ze sčítání jsou přínosem i pro soukromé organizace, je to spíše vedlejší efekt; stejně jako je pro soukromé organizace přínosem existující dopravní infrastruktura nebo fungující soudní systém (taky se tomu říká podnikatelské prostředí). Označil jsi tu výstupy z censu za "obchodní data", což je nesmysl.

THOMASMORTA: ovsem je otazka, jestli je totalitni rezim ktery vzejde z demokracie legitimni. jestli je mozne si odhlasovat zbaveni se prirozenych prav. tzn. jestli je napr. mozne se dobrovolne stat otrokem nekoho. a tataz otazka se nabizi i u demokracie - je mozne ze jedinec skutecne NIKDY na ustanoveni soucasnych poradku neparticipoval. vzdy hlasoval proti, popr. se voleb neucastnil. co s nim potom? o takovem cloveku nemuzes rict ze si pravidla hry neprimo sam vybral a tak je musi respektovat. drive nebo pozdeji musis skoncit u onoho "proste budes drzet hubu a krok protoze je nas vic anebo zmiz". a to uz nezni tak sexy jako reklamy CSU na tema at se s nami pocita :-)

CROSS: Člověk se na nějakém území narodil, aniž by si to vybral. Nemůže za to. Říkat, že pokud se mu na daném území dané zákony nelíbí, aby se odstěhoval je asi stejný nesmysl, jako kdybys černochovi v USA v době "rasismu ze zákona" řekl, že pokud se mu dané přikázání a zákony nelíbí, aby se přebarvil...

_BENNY: o ČSSR bych to neřekl; chtěl jsem to původně napsat už v reakci Devianovi - občanství už není povinné, jeho změna není nelegální, takže v případě útisku nebo shledání, že nedokážu na formě veřejné správy participovat je tu i možnost se odstěhovat jinam.

CROSS: pořízení dat censem je natolik nákladné, že by ho žádný jednotlivý soukromý subjekt neufinancoval - jednotlivý. Víš o tom, že soukromé společnosti (pokud mají společný zájem) na větších projektech celkem často i spolupracují? Trh není válka, trh je spolupráce. A dobrovolná :)

jací jednotlivci zřídili jaký stát - stát je instituce, kde existuje ovládajících a ovládaných - vždy. Jediný důvod vzniku státu je tak dát někomu možnost vládnout - a ovládat (přikazovat a legálně loupit).

THOMASMORTA: "Jsme si to zvolili sami" - kolik procent hlasů KSČ získalo? Opravdu všichni chtěli KSČ? Podle jakého klíče se mohlo volit - které strany byli "povoleny"?

DEVIAN: nerozumím, jací jednotlivci zřídili jaký stát a tebe do něj napasovali? Myslíš tím poslance (tj. volené zástupce), kteří přijali ústavu? Nebo někoho jiného? Kdyby mě stát, na jehož území žiji, utiskoval nad nějakou snesitelnou mez, odstěhoval bych se.

K druhému odstavci asi tolik - pořízení dat censem je natolik nákladné, že by ho žádný jednotlivý soukromý subjekt neufinancoval (podobně jako třeba pořízení armády). Proto se data pořizují z veřejných rozpočtů; taky proto, že primárním uživatelem těch informací je veřejná správa, a bylo by zřejmě poněkud pošetilé, kdyby veřejná správa platila lidem za účast s tím, že jim ty peníze zase sebere a protočí veřejným rozpočtem, aby si tu incentivu mohla dovolit.

Pračky a televize - viděl jsi ty formuláře vůbec?

A za tím, že pokud považujeme za nutné financovat z veřejných rozpočtů věci, které by nikdo nebyl ochoten zaplatit ze svých peněz, nikdy to nemůže s rozpočtovou situací v ČR vypadat dobře, si plně stojím.

_BENNY: Odhlédnu-li od toh, že ČSSR nebyla demokratický stát, tak musím připomenout, že KSČ a KSS byly v roce 1946 zvoleny v řádných a demokratických volbách (pravda, byly tam jisté obstrukce - řekněme podobného charakteru jako v Praze před komunálními volbami -, které komunistům několik procentních bodů v celkovém sčítání daly, ale bez masové podpory voličů by jim to bylo k ničemu). A jakkoliv souhlasím se svobodou volby, tak je třeba se přihlásit i k následkům volby. Takže z toho hlediska by o tom šlo uvažovat tak, že jsme si to bohužel zvolili sami - a také, hned jak to bylo možné, tak jsme situaci v šedesátých letech začali měnit. Rok 1968 už byl něco jiného - tam na nás přitlačil Sovětský svaz, to bych souhlasil, že jsme si nezvolili.

THOMASMORTA: Ehm, jsem přesvědčen, že stát nejsme "my". Ostatně, jeden francouzský panovník byl velice upřímný, když řekl, že "stát jsem já".

Určitá skupina za mé daně jde za mnou a něco po mne vyžaduje (jinak mne pokutuje). Já sčítání nevyžaduji, nejsem součástí oné skupiny. Vyžadují-li sčítání statistici, pak jsou to oni, kdo jako zájmová skupina využívá instituce státu (monopolu moci) k vyhrožování ("přikazování") ostatním.

CROSS: V první řadě bych polemizoval už s tím antagonismem já vs. stát. Stát je instituce, kterou společnost zřídila, aby mohla lépe realizovat (některé) své zájmy. Není žádný abstraktní stát, který někde vyčkává, a když se mu to zalíbí, něco po mě chce.

rekl bys totez o CSSR? tzn. lidi nemeli co porusovat zakony o rozvraceni republiky nebo nepovolenem opusteni republiky, protoze si to sami nejak neprimo odsouhlasili (ackoliv to nefungovalo uplne idealne) a tak to meli respektovat. ne, vazne by me zajimalo jak daleko lze argumentaci "stat jses ty, tak ho poslouchej" zajit.

THOMASMORTA: Bennyho nechava emocionalni i racionalni argumentace chladnym ;) ono totiz racionalne dokazat ze je scitani spravne a ja se ho musim ucastnit nejde.

CROSS: "Společnost zřídila" - společnost nejedna, nezřizuje. Zřizují jedinci. Pokud si skupina zřídila stát a mne do něho napasovala, aniž bych chtěl, jde o násilí. Tečka.

"V každém případě argumentace typu "já ta čísla nepotřebuji, tudíž se toho nebudu účastnit" je nesmyslná, protože nejde o takto přímý mechanismus. " - Však to píši v článku. Potřebuje-li někdo data ze sčítání, ať ho zafinancuje a ať lidem za vyplnění formuláře nabídne třeba 500 či tisícovku (což se už i v průzkumech apod. běžně dělá). Věřím, že téměř každý občan ČR by formulář vyplnil, věřím, že data by byla relevantnější a reálnější (viz to, jak lidé chtějí napsat jako víru "Jediismus", jako údaje o vlastnictví telefonu, pračky a televize "nemám", ačkoliv je mají - a ano, i tato data se ve sčítacím formuláři zjišťují).