_BENNY: jaké argumenty? Jenom jsem ti sdělil, že ta položka ve formuláři (tedy dvě) jsou určeny k měření počtu dětí narozených jedné ženě. Je to demografický ukazatel. Před další debatou bude třeba otevřít nějakou příručku základů demografie. Nehledej v tom žádnou filozofii společenského uspořádání.

Argumentace stylem "já bych to měřil jinak, takže to ČSÚ má blbě" slabá je, to souhlasím.

_BENNY: tak nějak, ale přesně to vyčteš v odborné literatuře. Já demograf nejsem a poslední přednášku na tohle téma jsem slyšel někdy před patnácti lety.

nebo jde jen o to abychom mohli rict - prumerna zena za svuj zivot porodi 1,6 ditete a thats it?

CROSS: sorry, ale dneska mi tvoje argumenty pripadnou ponekud weak (nerikam ze moje jsou dnes vyjimecne silne, zadne vlastne nemam ;)

nefrustruje me to, jen to tak nejak nechapu. pokud sledujeme vyvoj rustu populace, pak nas zrejme zajima veskere (roz)mnozeni, nikoliv jen tech zen ktere jsou zrovna na zivu.

_BENNY: chápeš to špatně. Jako muž jsi oproštěn od sledování počtu dětí, které jsi porodil. Jestli tě to frustruje, zkus se obrátit na nějakou gender equality organizaci. Nejspíš to dají na seznam požadavků hned za zařazení žen do statistiky o výskytu rakoviny prostaty.

CROSS: nejsem demograf ;)

tedy jestli to spravne chapu, co se tyce demografie jsem jakozto muz ze vsech dalsich statistickych pruzkumu oprosten? me se mnozeni z pohledu demografie netyka a nikdy tykat nebude?

_BENNY: kdybys mlčel, zůstal bys demografem :-]
Až se u nás budou děti rodit mužům, bezpochyby se začne počet dětí živě narozených mužům taky sledovat.

anebo jinak.

za predpokladu ze napocitame pocet deti celkem, ale jen pocet deti narozenych nekomu, proc zde dochazi k diskriminaci na zaklade pohlavi? pocet narozenych deti zene je stejne hodnotna informace jako pocet narozenych deti muzi. samozivitelka je z principu to stejne jako samozivitel. co se timto udajem sleduje?

_BENNY: jaký axiom? jaký starají a nepočítají? Co na "počet živě narozených dětí jedné ženě" nechápeš?

Je to demografický ukazatel, moje matka si mě do toho započítá, ačkoli spolu nebydlíme. S výchovou to nemá nic společného.

CROSS: mi to jednozacne neprijde. kdo tam dosadil ten axiom, ze o deti se staraji zeny a muzi se nepocitaji?

_BENNY: že bych tu byl jediný, kdo ten formulář četl :-]

"Počet živě narozených dětí. Uvedou pouze ženy..." - mně přijde celkem jednoznačné, že to sleduje pouze počet dětí narozených jedné ženě, a to ženě živé, která vyplňuje ten formulář. Tímhle se neměří počet dětí v ČR, tj. ČSÚ tím pochopitelně nepočítá děti. :-]

"Pokud v kolonce jednou zaškrtnete, že jste muž, už vás dotazník nenechá vyplnit, kolik máte dětí. Pokud jednou vyplníte, že jste nezaměstnaný, už se vás dotazník nebude ptát, kam dojíždíte do práce, jaké je vaše postavení v zaměstnání a podobně," popsal mluvčí rozsáhlého statistického zjišťování Ondřej Kubala.

to nejak nechapu. muzi nemaji deti? a za predpokladu ze CSU chce spocitat deti jen jednou (u zen), nevzejdou z toho nesmysly, protoze tu a tam umre i nejaka zena a jeji deti ji preziji?

Formuláře pro sčítání lidu budou prvně on-line. Vyplní je prý až třetina lidí - iDNES.cz
http://zpravy.idnes.cz/formulare-pro-scitani-lidu-budou-prvne-on-line-vyplni-je-pry-az-tretina-lidi-17x-/domaci.asp?c=A110131_160110_domaci_hv

NICOLE: sorry, ale už se nechytám, proč chceme definovat stát? Já stát definovat nechci. Trvám na to, že podstata státu není nutně ovládání jedněch jedinců druhými, podstata státu může být i společná správa veřejných věcí; na příkladu Švýcarska (...sešli se sedláci na louce) je myslím vidět, že to tak může být.

Od toho odvozuju, že máme státy s různou úrovní participace jednotlivců, a není tedy pravda, že stát (vždy) existuje nezávisle na jednotlivcích. Z hlediska sčítání pak soudím, že toto slouží velmi dobře i ve státech, kde je úroveň participace poměrně vysoká; nikoli pouze v diktátorských a totalitních režimech.

CROSS: pokud budu tímhle způsobem abstrahovat dost dlouho (rozuměj odmyslím si všechno, co je rozdílné, a že je toho dost), pak bude skutečně všechno stejné.

ano, a o to prave jde, jestlize chceme definovat stat (ktery neni jedinym moznym zpusobem organizace spolecnosti), tak musime odmyslet rozdily a najit to, co je statum spolecne

NICOLE: pokud budu tímhle způsobem abstrahovat dost dlouho (rozuměj odmyslím si všechno, co je rozdílné, a že je toho dost), pak bude skutečně všechno stejné.

Nebylo by to spis tak, ze... nebylo, psal jsem o případu, kdy by šlo o změnu územního plánu. Prostě za určitých okolností by to bylo tak, za jiných by to bylo jinak.

Já do národní knihovny nechodím (pohříchu ani do jiné), takže by se mě to nijak nedotklo. Řada místních debatérů k tomu doplní, že funkci NK by nahradil trh (píšu to bez ironie, s poukazem třeba na Machovy texty na toto téma). Takže dál tvrdím, že v praktické rovině "asi nic". (BTW nenapsal jsem, že bych v takovém státě nechtěl žít... když už mě chytáš za slova.)

Pro mě je dostatečně konkrétní důsledek, že bychom se při rozhodování nemohli opírat o reálná data. Stačí se podívat na debaty na téma "za komárů bylo líp", kde každý operuje nějakou svojí osobní zkušeností, málokdo se ale podívá na objektivní ukazatele (třeba o bytové výstavbě a podobně). V momentě, kdy tyto informace nebude možné použít nikoli z lenosti nebo nechopnosti, ale proto, že nebudou... ale to se pořád opakuju.

Vlastně k čemu potřebujeme třeba zákon o svobodném přístupu k informacím. Přece každý, kdo potřebuje nějakou informaci, si ji může obstarat sám. Případně se rozhodovat bez ní.

Jak říká na webu staťáku v rozhovoru starosta Prahy 2, on třeba chce data ze sčítání použít při rozhodování o kapacitě nových jeslí nebo při dimenzování radnicí organizované pečovatelské služby. Bez sčítání ty informace mít nebude, takže je sice možný, že ty parametry radnice odhadne správně - a nebo taky ne. Můžeš ale namítnout, že radnice si to všechno může zjistit jinak, případně že se ve školství a sociálních službách nemá vůbec angažovat. Mně to přijde dost konkrétní, ale nejpíš to opět neodolá tvému kritickému pohledu. :-]

CROSS: Jde o úplně jiné modely fungování státu

jisteze ano. Ale kdyz z toho vyabstrahujes jadro, tak ti proste vyjde, ze nekteri maji moc a jini ne, nekteri rozhoduji o tom, co jini nesmi nebo musi a maji moc na to, aby to prosadili. Stat je v principu zpusob distribuce moci ve spolecnosti, at uz je jakykoliv.

Mně přijde argument "nebudeme rušit park, aby někdo mohl postavit další činžák, protože bytů je tu dost" celkem relevantní.

a argument "budeme rušit park, aby někdo mohl postavit další činžák, protože bytů tu neni dost" by ti taky prisel relevantni? Nebylo by to spis tak, ze "nebudeme rušit park, aby někdo mohl postavit další činžák, protože je mozne ho postavit nekde, kde nebude nicemu prekazet" ? Nehrajou tam roli spis jine faktory?

A pokud bys nechtel zit ve state, kde by se zrusila Narodni knihovna, tak patrne proto, ze si dovedes predstavit, ze by to melo nejaky dopad, tak nepis, ze "asi nic". Ja se prece neptam na cenu chleba, ptam se na jakykoliv konkretni dusledek - abych se konecne dopatrala toho, proc census ano.

NICOLE: obávám se, že politický systém Švýcarska a S. Koreje skutečně není jedno a totéž, pouze s posunutou ručičkou "moci jedněch nad druhými". Jde o úplně jiné modely fungování státu. Stačí porovnat jeho součásti a způsob, jakým se volí do jednotlivých institucí.

NICOLE: nějaké vnitrostranické debaty jsem zažil, přinejmenším koncem devadesátých let existovali lidé, kteří se při rozhodování a formulaci názorů v nich opírali o fakta. Že to takhle nefunguje ve všech stranách a na všech úrovních je smutná skutečnost ČR roku 2011, ale nevím, proč bychom o tu možnost měli přijít (taky nerušíme dopravní předpisy proto, že je plno řidičů nedodržuje).


NICOLE: a úřad změní územní plán prostě proto, že o to kdokoli požádá? Mně přijde argument "nebudeme rušit park, aby někdo mohl postavit další činžák, protože bytů je tu dost" celkem relevantní.

Nějak nevidim tu linku od sčítání k centrálnímu plánování. Jak už jsem tu psal, census je naprosto běžný zdroj dat i v zemích, kde pro "centrální plánování" možná ani nemají výraz.

Z mého pohledu, kdybychom neměli data z censu, neměli bychom podklady pro poučené rozhodování, takže toto by na všech úrovních zcela samozřejmě přešlo do roviny dojmů. Dá se namítnout, že plno lidí se tak rozhoduje tak jako tak, protože informace neumějí nebo nechtějí hledat a pracovat s nimi.

Přinejmenším v krátkodobém pohledu by se nejspíš nestalo nic. Asi jako kdybychom zrušili třeba ministerstvo kultury, Národní knihovnu, Českou televizi (a rozhlas) nebo povinnou školní docházku. Jak se říká, chleba kvůli tomu levnější nebude. Mně osobně by se v takovém státě moc nelíbilo, ale že by se žilo vysloveně hůř, to se asi říci nedá.

CROSS: zmena uzemniho planu sama o sobe zadne byty neprinese, naopak pokud nekdo chce stavet a uzemni plan to nedovoluje, tak proste pozada urad o jeho zmenu.

Jako ano, ja vim, ze to vsechno vypada uplne logicky - zjistime o spolecnosti nejaka data a podle nich si naplanujem to a ono - ale i kdybych nebyla proti centralnimu planovani, tak porad mam pocit, ze v praxi se to proste takhle stejne nedela, ze se rozhoduje uplne jinak a proto se porad pidim po nejakem konkretnim prikladu, kde ten mechanismus skutecne funguje a uplatnuje se v praxi.
Zkusme to vzit obracene. Kdyby nebylo scitani - v cem by se nam zilo hure? Nejen me, komukoliv?

CROSS: nicméně přijatý na základě nějakýho kvalifikovanýho rozhodnutí, i když třeba jen v rámci vnitrostranický debaty

ale jak sam vzapeti pises, i ty pochybujes o tom, ze to takhle funguje. Rekla bych, ze i vnitrostranicke debaty - pokud se nekde vedou - jsou smesici ideologie a privatnich zajmu, pokud nejak reflektuji nejakou spolecenskou potrebu, tak jen v tech nejkriklavejsich pripadech, o kterych dotycni vnitrostranici vi i bez scitani.

CROSS: ke představám o státu - v jednom pojetí jako nástroj ovládání, ve druhém jako společná správa veřejných věcí. Ve Švýcarsku myslím pojetí státu jako nástroje jednotlivců k ovládnutí - ok - jiných jednotlivců moc nefrčí.

- on i absolutisticky panovnik muze vladnout ve prospech ovladanych - nebo se o to muze v dobre vire snazit - viz treba osvicenci. A naopak i v te nejdemokratictejsi spolecnosti jde o vladu jednech nad druhymi, byt je treba moc tech vladnoucich omezenejsi a vykonavaji ji "pro obecne dobro". A i demokraticka vlada muze byt - a byva - nastrojem zvule vladnoucich. A vzdycky jsou mezi ovladanymi taci, kteri svoji bezmoc vnimaji negativne. Mozna by to bylo jeste trochu neco jineho, kdybychom se bavili o prime demokracii, ale pokud bereme v uvahu moderni zastupitelskou demokracii, tak pokud rikas, ze stat je nebo neni demokraticky, tak jen popisujes mechanismus, kterym se generuje vladnouci elita, neni to o tom, ze bychom "se vsichni dohodli". Cili kdyz srovnavas Svycarsko a Koreu, tak to ve skutecnosti nejsou dva protikladne mody, jen proste v jednom tom modelu je ta moc jednech nad druhymi o neco vetsi nez v tom druhem. Ostatne nepochybuji o tom, ze i v Severni Korey vlada obcas udela neco uzitecneho "pro lid".

ENKIE: myslim si to stejne. principielne je to bezpecnost vs. svoboda. zalezi ceho chceme vic a ceho tedy automaticky mene.

CROSS: neni to jen symbol, je to jedna z mnoha veci, ktere se me tentokrat vyjimecne tykaji. jine veci se me netykaji tolik (napr. kvuli statnim buzeracim nemam auto a jsem OSVC a nejsem platce DPH, deti nemam, tedy nejsem ten koho se tykaji jine, pro nekoho mozna podstatnejsi kroky statu), stat mi nevyhrozuje moc casto ze kdyz pro nej neco zadarmo neudelam, tak mi sebere penize. ted to ale dela a dela to fakt blbym zpusobem.

THOMASMORTA: anebo rovnou trest smrti, to je taky moznost. za urcitych ukolnosti kdyz se to radne okeca se to da vnimat jako celospolecensky prospesny akt ;)