CROSS: takze... vlastne ani tak nejde o zmapovani vyvoje rustu populace, ale o zmapovani schopnosti/chuti nasich zivych zen rodit deti. kdyz zena zemre, jeji zive potomstvo nas nezajima i kdyby tech deti melo po nasi zemi behat 10x vic nez je prumer. mno, budiz, to uz mi dava vetsi smysl.

_BENNY: se ženami, které zemřely do dne sčítání, se skutečně nepočítá. Ostatně stejně jako s muži. To tak nějak plyne z principu. (Tak jako ve volbách nikoho nezajímá, koho bys volil před půl rokem.) Census zachycuje situaci v jednom konkrétním okamžiku. Data se pak používají i v časových řadách ke sledování vývoje.

Jaká je v tom chybovost (podle mě vzhledem k metodologii takřka zanedbatelná) tu my dva nerozlouskneme, ale třeba se dočkáme nějakého demografa nebo statistika, který to objasní.

CROSS: tak treba se zde najde nejaky studovany demograf, ktery nas oba vyvede z pripadnych omylu ;)

ja nerikam ze bych to meril jinak (kdyz uz, tak rikam ze bych to nemeril pod pohruzkou pokuty vubec ;), proste me zajima co se timto udajem sleduje (kompletni vyvoj rustu populace to asi neni, popr. je, ale s vyraznejsima odchylkama, protoze se nepocita s zenami ktere deti porodily a zemrely vcera, predevcirem, pred tydnem, pred mesicem, pred 9ti roky...).

_BENNY: jaké argumenty? Jenom jsem ti sdělil, že ta položka ve formuláři (tedy dvě) jsou určeny k měření počtu dětí narozených jedné ženě. Je to demografický ukazatel. Před další debatou bude třeba otevřít nějakou příručku základů demografie. Nehledej v tom žádnou filozofii společenského uspořádání.

Argumentace stylem "já bych to měřil jinak, takže to ČSÚ má blbě" slabá je, to souhlasím.

_BENNY: tak nějak, ale přesně to vyčteš v odborné literatuře. Já demograf nejsem a poslední přednášku na tohle téma jsem slyšel někdy před patnácti lety.

nebo jde jen o to abychom mohli rict - prumerna zena za svuj zivot porodi 1,6 ditete a thats it?

CROSS: sorry, ale dneska mi tvoje argumenty pripadnou ponekud weak (nerikam ze moje jsou dnes vyjimecne silne, zadne vlastne nemam ;)

nefrustruje me to, jen to tak nejak nechapu. pokud sledujeme vyvoj rustu populace, pak nas zrejme zajima veskere (roz)mnozeni, nikoliv jen tech zen ktere jsou zrovna na zivu.

_BENNY: chápeš to špatně. Jako muž jsi oproštěn od sledování počtu dětí, které jsi porodil. Jestli tě to frustruje, zkus se obrátit na nějakou gender equality organizaci. Nejspíš to dají na seznam požadavků hned za zařazení žen do statistiky o výskytu rakoviny prostaty.

CROSS: nejsem demograf ;)

tedy jestli to spravne chapu, co se tyce demografie jsem jakozto muz ze vsech dalsich statistickych pruzkumu oprosten? me se mnozeni z pohledu demografie netyka a nikdy tykat nebude?

_BENNY: kdybys mlčel, zůstal bys demografem :-]
Až se u nás budou děti rodit mužům, bezpochyby se začne počet dětí živě narozených mužům taky sledovat.

anebo jinak.

za predpokladu ze napocitame pocet deti celkem, ale jen pocet deti narozenych nekomu, proc zde dochazi k diskriminaci na zaklade pohlavi? pocet narozenych deti zene je stejne hodnotna informace jako pocet narozenych deti muzi. samozivitelka je z principu to stejne jako samozivitel. co se timto udajem sleduje?

_BENNY: jaký axiom? jaký starají a nepočítají? Co na "počet živě narozených dětí jedné ženě" nechápeš?

Je to demografický ukazatel, moje matka si mě do toho započítá, ačkoli spolu nebydlíme. S výchovou to nemá nic společného.

CROSS: mi to jednozacne neprijde. kdo tam dosadil ten axiom, ze o deti se staraji zeny a muzi se nepocitaji?

_BENNY: že bych tu byl jediný, kdo ten formulář četl :-]

"Počet živě narozených dětí. Uvedou pouze ženy..." - mně přijde celkem jednoznačné, že to sleduje pouze počet dětí narozených jedné ženě, a to ženě živé, která vyplňuje ten formulář. Tímhle se neměří počet dětí v ČR, tj. ČSÚ tím pochopitelně nepočítá děti. :-]

"Pokud v kolonce jednou zaškrtnete, že jste muž, už vás dotazník nenechá vyplnit, kolik máte dětí. Pokud jednou vyplníte, že jste nezaměstnaný, už se vás dotazník nebude ptát, kam dojíždíte do práce, jaké je vaše postavení v zaměstnání a podobně," popsal mluvčí rozsáhlého statistického zjišťování Ondřej Kubala.

to nejak nechapu. muzi nemaji deti? a za predpokladu ze CSU chce spocitat deti jen jednou (u zen), nevzejdou z toho nesmysly, protoze tu a tam umre i nejaka zena a jeji deti ji preziji?

Formuláře pro sčítání lidu budou prvně on-line. Vyplní je prý až třetina lidí - iDNES.cz
http://zpravy.idnes.cz/formulare-pro-scitani-lidu-budou-prvne-on-line-vyplni-je-pry-az-tretina-lidi-17x-/domaci.asp?c=A110131_160110_domaci_hv

NICOLE: sorry, ale už se nechytám, proč chceme definovat stát? Já stát definovat nechci. Trvám na to, že podstata státu není nutně ovládání jedněch jedinců druhými, podstata státu může být i společná správa veřejných věcí; na příkladu Švýcarska (...sešli se sedláci na louce) je myslím vidět, že to tak může být.

Od toho odvozuju, že máme státy s různou úrovní participace jednotlivců, a není tedy pravda, že stát (vždy) existuje nezávisle na jednotlivcích. Z hlediska sčítání pak soudím, že toto slouží velmi dobře i ve státech, kde je úroveň participace poměrně vysoká; nikoli pouze v diktátorských a totalitních režimech.

CROSS: pokud budu tímhle způsobem abstrahovat dost dlouho (rozuměj odmyslím si všechno, co je rozdílné, a že je toho dost), pak bude skutečně všechno stejné.

ano, a o to prave jde, jestlize chceme definovat stat (ktery neni jedinym moznym zpusobem organizace spolecnosti), tak musime odmyslet rozdily a najit to, co je statum spolecne

NICOLE: pokud budu tímhle způsobem abstrahovat dost dlouho (rozuměj odmyslím si všechno, co je rozdílné, a že je toho dost), pak bude skutečně všechno stejné.

Nebylo by to spis tak, ze... nebylo, psal jsem o případu, kdy by šlo o změnu územního plánu. Prostě za určitých okolností by to bylo tak, za jiných by to bylo jinak.

Já do národní knihovny nechodím (pohříchu ani do jiné), takže by se mě to nijak nedotklo. Řada místních debatérů k tomu doplní, že funkci NK by nahradil trh (píšu to bez ironie, s poukazem třeba na Machovy texty na toto téma). Takže dál tvrdím, že v praktické rovině "asi nic". (BTW nenapsal jsem, že bych v takovém státě nechtěl žít... když už mě chytáš za slova.)

Pro mě je dostatečně konkrétní důsledek, že bychom se při rozhodování nemohli opírat o reálná data. Stačí se podívat na debaty na téma "za komárů bylo líp", kde každý operuje nějakou svojí osobní zkušeností, málokdo se ale podívá na objektivní ukazatele (třeba o bytové výstavbě a podobně). V momentě, kdy tyto informace nebude možné použít nikoli z lenosti nebo nechopnosti, ale proto, že nebudou... ale to se pořád opakuju.

Vlastně k čemu potřebujeme třeba zákon o svobodném přístupu k informacím. Přece každý, kdo potřebuje nějakou informaci, si ji může obstarat sám. Případně se rozhodovat bez ní.

Jak říká na webu staťáku v rozhovoru starosta Prahy 2, on třeba chce data ze sčítání použít při rozhodování o kapacitě nových jeslí nebo při dimenzování radnicí organizované pečovatelské služby. Bez sčítání ty informace mít nebude, takže je sice možný, že ty parametry radnice odhadne správně - a nebo taky ne. Můžeš ale namítnout, že radnice si to všechno může zjistit jinak, případně že se ve školství a sociálních službách nemá vůbec angažovat. Mně to přijde dost konkrétní, ale nejpíš to opět neodolá tvému kritickému pohledu. :-]

CROSS: Jde o úplně jiné modely fungování státu

jisteze ano. Ale kdyz z toho vyabstrahujes jadro, tak ti proste vyjde, ze nekteri maji moc a jini ne, nekteri rozhoduji o tom, co jini nesmi nebo musi a maji moc na to, aby to prosadili. Stat je v principu zpusob distribuce moci ve spolecnosti, at uz je jakykoliv.

Mně přijde argument "nebudeme rušit park, aby někdo mohl postavit další činžák, protože bytů je tu dost" celkem relevantní.

a argument "budeme rušit park, aby někdo mohl postavit další činžák, protože bytů tu neni dost" by ti taky prisel relevantni? Nebylo by to spis tak, ze "nebudeme rušit park, aby někdo mohl postavit další činžák, protože je mozne ho postavit nekde, kde nebude nicemu prekazet" ? Nehrajou tam roli spis jine faktory?

A pokud bys nechtel zit ve state, kde by se zrusila Narodni knihovna, tak patrne proto, ze si dovedes predstavit, ze by to melo nejaky dopad, tak nepis, ze "asi nic". Ja se prece neptam na cenu chleba, ptam se na jakykoliv konkretni dusledek - abych se konecne dopatrala toho, proc census ano.

NICOLE: obávám se, že politický systém Švýcarska a S. Koreje skutečně není jedno a totéž, pouze s posunutou ručičkou "moci jedněch nad druhými". Jde o úplně jiné modely fungování státu. Stačí porovnat jeho součásti a způsob, jakým se volí do jednotlivých institucí.

NICOLE: nějaké vnitrostranické debaty jsem zažil, přinejmenším koncem devadesátých let existovali lidé, kteří se při rozhodování a formulaci názorů v nich opírali o fakta. Že to takhle nefunguje ve všech stranách a na všech úrovních je smutná skutečnost ČR roku 2011, ale nevím, proč bychom o tu možnost měli přijít (taky nerušíme dopravní předpisy proto, že je plno řidičů nedodržuje).


NICOLE: a úřad změní územní plán prostě proto, že o to kdokoli požádá? Mně přijde argument "nebudeme rušit park, aby někdo mohl postavit další činžák, protože bytů je tu dost" celkem relevantní.

Nějak nevidim tu linku od sčítání k centrálnímu plánování. Jak už jsem tu psal, census je naprosto běžný zdroj dat i v zemích, kde pro "centrální plánování" možná ani nemají výraz.

Z mého pohledu, kdybychom neměli data z censu, neměli bychom podklady pro poučené rozhodování, takže toto by na všech úrovních zcela samozřejmě přešlo do roviny dojmů. Dá se namítnout, že plno lidí se tak rozhoduje tak jako tak, protože informace neumějí nebo nechtějí hledat a pracovat s nimi.

Přinejmenším v krátkodobém pohledu by se nejspíš nestalo nic. Asi jako kdybychom zrušili třeba ministerstvo kultury, Národní knihovnu, Českou televizi (a rozhlas) nebo povinnou školní docházku. Jak se říká, chleba kvůli tomu levnější nebude. Mně osobně by se v takovém státě moc nelíbilo, ale že by se žilo vysloveně hůř, to se asi říci nedá.