• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYSčítání lidu 2011
    vsechny informace ohledne scitani lidu, ktere probehne v breznu roku 2011. http://www.czso.cz/sldb2011/redakce.nsf/i/home

    scitat se...

    74 hlasy od 74 respondentů

      Sečetl jsem se

      66 hlasy od 66 respondentů

        rozbalit záhlaví
        CROSS
        CROSS --- ---
        NICOLE: zkoušel jsem vyfiltrovat, kdo tu kdy argumentoval tím, že by se evidence / registr občanů nesměl používat, nic jsem nenašel. Zmiňuju to proto, abychom nevyvolali představu vyvráceného argumentu, který nicméně nezazněl.

        NICOLE: Až k tomu "Vůbec nechápu..." souhlasím, o tom se nepřu. Neustálými filipikami ;-] nechci dokázat nic, ohrazuju se proti pojetí státu jako principiálního zla, proti kterému jsou občané bezmocní. Pokud bychom se shodli alespoň na tom, že to není ani idylka, kde občan má poslední slovo, ani totalita, která zahnala občana do kouta a jediná cesta je odpor, nýbrž něco mezi tím (něco, co má navíc dost daleko do teoretických pouček), nechám toho. (Nechám toho stejně.)

        Žádné implikace o tom, že stát vždy pracuje pro naše dobro nebo že si nemáme na co stěžovat, jsem myslím neprováděl.
        NICOLE
        NICOLE --- ---
        @CROSS
        CROSS: to, že stát funguje na základě koncensu občanů, ještě neznamená, že nefunguje vně jednotlivců. To, že občan má možnost svým jedním hlasem spolurozhodovat o zvolení politické reprezentace neznamená, že se ho ta reprezentace ptá na jeho vůli, pokud jde o jednotlivá politická témata. Můžeš volit, ano můžeš i řadu jiných věcí, a přesto můžeš být v situaci, že konkrétní politici a úředníci rozhodují o konkrétních věcech v tvůj neprospěch a ne vždy máš možnost se bránit.
        O tom, že to, že je nějaká reprezentace demokraticky zvolená, ještě neznamená, že nepotlačuje svobody jednotlivce, už tu myslím psali jiní.
        A to co platí ve velkém pro stát, platí v menším i pro místní samosprávu.
        Nejde o nějaký abstraktní stát. Jde o konkrétní lidi, kteří, byť demokraticky zvoleni, mohou dělat - a dělají - špatné věci. Vůbec nechápu, co chceš těmi neustálými filipikami proti našemu "absurdnímu pojetí abstraktního státu" dokázat. Že žijeme-li v tzv. demokracii, že si nemáme na co stěžovat? Že "stát jsme my" a pracuje vždy pro naše dobro? nebo co?
        NICOLE
        NICOLE --- ---
        EVIE: v zákoně to možná není, ale tvrdili to místní diskutující, kteří tím chtěli argumentovat pro nutnost censu.
        FANAE
        FANAE --- ---
        PAULMUADDIB
        PAULMUADDIB --- ---
        GORG: Takze to bude naopak - CSU nemuze pouzit formular jako dukaz, takze dukazem bude tvrzeni CSU. Pokuta se priste zvedne na 500.000 a prespriste za to bude 15 let v uranovych dolech. A to obzvlaste pro ta individua, jak uz naznacil pan z CSU, ktera budou vyzyvat k bojkotu scitani.
        GORG
        GORG --- ---
        zajímavé...
        je fakt, že ČSÚ asi opravdu nemusí mít oprávnění použít ten formulář jako důkaz, protože by se to asi i dalo považovat za únik inforrmací. (porušení zákona o ochraně osobních informací?).?
        PALEONTOLOG
        PALEONTOLOG --- ---
        _BENNY: nésu právnik, ale dává mi to smysl.. sice to není napřímený vzdor, ale rozhodně způsob, jak nemuset pod sankcí uvádět informace
        _BENNY
        _BENNY --- ---
        _BENNY: takze co z toho plyne? pokud posleme formulare primo na CSU anebo obalku zalepime ( = chraneno listovnim tajemstvim), vyhneme se overovani pravdivosti informaci behem samotneho sberu dat. jakmile CSU data dostane, neni opravnen postoupit scitaci arch dal za ucelem overovani nekym dalsim, jednalo by se o nelegalne ziskany dukaz a tedy dukaz neplatny.

        nejaky pravnik ktery by to overil? :-)
        _BENNY
        _BENNY --- ---
        Dobrý den,

        ano, dle zákona o sčítání slouží individuální data pouze ke statistickým účelům, což je plně respektováno. Sankce hrozí v tom případě, kdy se občan odmítne podrobit sčítání a sčítací formuláře od sčítacího komisaře nepřebere. Pak jako důkaz neslouží nevyplněné sčítací formuláře, ale dodávací záznam sčítacího komisaře. Formuláře se předávají vždy oproti podpisu a tedy v tomto případě zde podpis bude chybět. Další postup jsem Vám popisovala již v předchozím e-mailu.

        V případě vyplnění nesprávných či neúplných údajů můžete být požádán o opravu či doplnění. To je ale možné pouze tehdy, pokud se tyto nesrovnalosti objeví ještě ve fázi sběru dat. Na sběrných místech České pošty bude probíhat kontrola vyplněných sčítacích formulářů. Pak je povinností sčítacího komisaře se pokusit o nápravu, případně o doplnění chybějících údajů.

        Věříme, že občané ke sčítání přistoupí zodpovědně a budou si vědomi jeho důležitosti jak pro společnost, tak i pro občana jako jednotlivce. V tomto smyslu je vedena i informační kampaň, která byla zahájena v minulém týdnu. Reklamní spoty si můžete prohlédnout zde - http://www.youtube.com/scitanilidu2011.

        S pozdravem,

        Barbora xxxxxxx

        ČESKÝ STATISTICKÝ ÚŘAD

        Oddělení informačních služeb a podpory uživatelů

        tel. +420 274 xxx xxx
        _BENNY
        _BENNY --- ---
        Jak vyplnit sčítací formulář (aktualizováno) | Kinderporno.cz
        http://kinderporno.cz/d/node/485
        THOMASMORTA
        THOMASMORTA --- ---
        GENERALLZ: Děkuji za upozornění na další server shromažďující konspirační teorie.
        CROSS
        CROSS --- ---
        ATOMOUSEK: Staci napsat, k cemu ta data jsou - to se trosku tocime v kruhu. Zatim prisnemu oku mistnich kritiku zadny z prikladu nevyhovel, s poukazem na to, ze k tomu konkretnimu ucelu (demografie, bytovy fond a tak dale) prece data zapotrebi nejsou.

        Nikdo z nas (=ctenaru tohoto klubu) s daty z censu (a nejspis ani s jinymi daty z CSU) bezne nepracuje, coz vede k zajimavemu efektu: ze data k nicemu nejsou vime vsichni, k cemu jsou, nevi nikdo. Zhruba jako kdybychom se bavili o prezbrojeni armady.

        Jinak ja jsem teda nikde nezaznamenal, ze by nekdo operoval predvidanim budoucnosti nebo zlepsenim spolecenske situace, i kdyz demografove to bezpochyby do svych modelu naleji, a pokud nekdo pri rozhodovani ta data pouzije, a rozhodnuti se ukaze jako spravne, da se mluvit i o zlepseni situace.
        ATOMOUSEK
        ATOMOUSEK --- ---
        CROSS: Staci napsat, k cemu ta data jsou.
        Ja tvrdim, ze maji hodnotu pomerne kvalitniho zapisu do kroniky. Ale tento argument jsem nejak nikde nezaznamenal. Misto toho zaznamenavam tvrzeni, ze ta data lze nejak pouzit ke zlepseni spolecenske situace (nebo neceho obdobneho).
        A ja tvrdim, ze je k temto ucelum pouzit nelze.
        Navic tvrdim (abych osvetlil tu predikci), ze se ta data pouzivaji naprosto zcestne, velmi casto pak k vyvolavani nejakych emoci u obyvatelstva (prave vzbuzovanim pocitu, ze ta data neco rikaji o nasi budoucnosti) a naslednem profitovani z takovychto praktik. (Toto samozrejme nemuze byt poazovano jako primarni argument proti scitani lidu)

        Nicmene, fer by bylo, pokud tvrdis, ze je chybny predpoklad, ze ta data k nicemu nejsou, rici, k cemu jsou.
        CROSS
        CROSS --- ---
        ATOMOUSEK: možná stát, ve kterém bys chtěl žít. Ostatní země data z censů kdovíproč používají.

        Sorry - na tvrzení, že Data jsou uplne k hovnu, se nedá reagovat. Nevím, co je v tvé terminologii statistické šetření, proč mluvíš o predikci, nerozumím, proč srovnáváš nějaký graf o globálním oteplování se sčítáním lidu. Zřejmě to nějak zapadá do tvé představy o práci s daty (jen to zkouším pochopit - asi se mi to nedaří).

        Mně by přišlo mnohem jednodušší a snad i smysluplnější držet se prostě názoru, že stát by měl zabezpečit maximálně obranu a vymahatelnost práva, a všechno ostatní ponechat bez zásahů - to se dá argumentací uhájit - než to hrát na emoce v oblasti, kde věcnou argumentaci nedokážu použít.
        ATOMOUSEK
        ATOMOUSEK --- ---
        PALEONTOLOG: Citlive informace? Vubec.

        CROSS: Nespravne predpklady? blbost

        Census je zbytecny - uplne. Jedine, co stat potrebuje vedet, je pocet bojeschopnych muzu/lidi. To neposoudim tim, ze se zeptam na vyznani, napriklad. Navic to po nas chce EU a ta zadnou armadu nema, takze to chteji k necemu, k cemu je to k nicemu :o)

        Data z nej nejsou potreba - presne. Data jsou uplne k hovnu, protoze je nelze nijak pouzit. Pouziji se na to nejake radoby sofistikovane statisticke metody a tim to konci. Ma to hodnotu zapisu do kroniky, to nepopiram. Ale bavime-li se o moznosti ty data nejak rozumne vyuzit, tak ta pravdepodobnost je absurdne nizka - vladnou nam hovada, co neumi procenta (jak se ukazalo na hlasovani o vlastnich platech). A hlavne, statisticka setreni nemaji obecne schopnost predikce - nicmene se k tomu zneuzivaji a tim padem se porad ritime do hoven, protoze se pokazde a uplne s jistotou, rozhodujeme blbe. V praxi staci vzpomenout na hokejkovy graf globalniho oteplovani - at jdou vsichni scitaci s dementni predstavou, ze ta data k necemu jsou, do prdele, nebo at zaplati vylohy (me osobni prani).
        Beztak, kdyz si mysli, ze ta data maji nejakou hodnotu, proc to maji platit lidi ze svych dani? (protoze to zadnou hodnotu nema, samozrejme - je to pouha byrokraticka onanie)

        Data lze poridit s mensimi naklady - tezko. Tomu taky neverim.
        PALEONTOLOG
        PALEONTOLOG --- ---
        CROSS: Mno já bych neřekl, že dopravní obslužnost je falešná záminka. Jestli to není záminka, je to upřímná nevědomost, což je potenciálně děsivější možnost.
        dobře, tak tedy nechme dopravní podnik stranou, technické aspekty, potřebu statistik.. sčítání má smysl ?

        Nicméně stále ještě si možná nerozumíme, jak to ČSÚ myslí s těmi plošnými formuláři. Pochopitelně že dostanou zadarmo obrovské množství dat, která budou pitvat ještě roky po tom, co byl proveden sčot. Nakonec je to Č.S.Ú. a nevím kdo jiný by měl sčítání provozovat, jenomže provedení se mi zdá opravdu trochu nešťastné, jelikož se s údaji o chování masy lidí dostávají zároveň i citlivé informace o movitosti jedinců, občanské vybavenosti bytu atd.. . Poměrně běžné pochybení ze strany úřadů, samosprávy i např. policie v jakékoliv oblasti působnosti se stane kvůli lidskému faktoru. To lze pochopit, ale proč bych měl pod pohrůžkou pokuty svěřovat svoje osobní informace chybujícím lidem a institucím, to netuším.
        Pochopitelně, že masové sčítání je pro ČSÚ tou nejlacinnější cestou, ale to pro mě neznamená mýtizaci sčítání v něco vyššího, smysluplného vyšším principem a teprve to pro mě neznamená odhození posledního závoje pochybností a soukromí a vytvoření vzletného kroku směrem k perspektivní republice a přepychové evropské unii.
        PALEONTOLOG
        PALEONTOLOG --- ---
        GORG: vidíš aký sú to chuji :)
        CROSS
        CROSS --- ---
        PALEONTOLOG: Hloupé a sugestivní otázky, pokud tím narážíš na ty o dopravě, byly shrnutím toho, jak jsem četl tvůj příklad. Nepřišel jsem na to, proč bys ho jinak použil, než jako demonstraci toho, že dopravní obslužnost je jen falešná záminka a tato data nejsou potřeba. Mrzí mě, že to bereš jako nějakou sugesci z mé strany, ale asi to bylo myšleno jinak, jen jsem to špatně pochopil.

        Nicméně smyslem mé odpovědi nebylo tahat se o Žďár a Sokolov, ale polemizovat s tím, že ta data nejsou potřebná. Ty tvrdíš, že nejsou, hlasy z ČSÚ tvrdí, že jsou.

        Na příkladu těch podniků podle mne není vidět, že data nejsou potřeba, pokud tedy nevíme s jistotou, že je sokolovský dopravní management nepoužil. Z profesionální solidarity bych byl jedině rád, kdyby si i instituce veřejné správy mohly zadávat ad hoc výzkumy podle aktuální potřeby, ale obávám se, že na to nemají prostředky. Mimochodem pokud budeš zpracovávat nějakou studii třeba pro místní dopravní podnik, populační a jiná data z ČSÚ tě budou zajímat jako první. Pochopitelně - když budou k dispozici. Když nebudou, skončíme u těch naklíčených bobů, a s těmi to jde dost špatně. Nakonec, i pokud se shodneme, že ve Žďáru data nepotřebují, smyslu censu to nijak neprotiřečí. Taky není pravda - a nikdo to myslím netvrdí, ani ČSÚ, že posbíráme-li ve Žďáru jakákoli data, že se veřejné služby automaticky zlepší. Ani to o účelu sčítání nic neříká.

        Nesprávné předpoklady: census je zbytečný, data z něj nejsou potřeba, případně se dají opatřit jinak a s menšími náklady pro občana. Opět - nechci ti to podsouvat, ale myslím, že jsi to všechno zmiňoval, a myslím, že jsou to předpoklady nesprávné čili mylné.

        Vždycky mi přijde paradoxní, když mě někdo obviňuje z podsouvání nějakých nevyřčených názorů; tomu se snažím vyhýbat, jen zkouším pochopit, co dané sdělení znamená. Sdělení nemůžeš po mě chtít, abych uvěřil, že pokud se cítím nerovnoprávně, že existují postupy jak se bránit podle mě znamená, že nevěříš, že proti nerovnoprávnosti v naší společnosti existuje obrana, tedy pravděpodobně nevěříš institucím, které tuto obranu mají pomoci zajistit. Stát jsem vzal jako zosobnění takových institucí (státem se tu operuje běžně, tak jsem si taky dovolil), odtud tedy zřejmě chybná zkratka k tomu, že nedůvěřuješ státu. Stát tedy není nutně nepřítel (trošku jsem si zapřeháněl), ale rozhodně není na tvé straně, a tudíž spolupracovat s ním poskytnutím informací při sčítání není ve tvém zájmu.

        V podstatě jenom píšu, že to tak na mě působí, bezpochyby se ve svých názorech neřídíš tím, co si o tom někdo jako já myslí.
        GORG
        GORG --- ---
        tedy paradigmatu, že k efektivnímu chodu institucí resp. podniků je potřeba více informací, jaksi nevěřím :) problém vidím jinde..
        dobrý chod je asi spíš v samotném správném konceptu, který naopak nepotřebuje vědět, kolik je kde negrů, vietnamců nebo křesťanů.. jak kdo jezdí do práce nebo čím topí..
        Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam