CROSS: Mno já bych neřekl, že dopravní obslužnost je falešná záminka. Jestli to není záminka, je to upřímná nevědomost, což je potenciálně děsivější možnost.
dobře, tak tedy nechme dopravní podnik stranou, technické aspekty, potřebu statistik.. sčítání má smysl ?

Nicméně stále ještě si možná nerozumíme, jak to ČSÚ myslí s těmi plošnými formuláři. Pochopitelně že dostanou zadarmo obrovské množství dat, která budou pitvat ještě roky po tom, co byl proveden sčot. Nakonec je to Č.S.Ú. a nevím kdo jiný by měl sčítání provozovat, jenomže provedení se mi zdá opravdu trochu nešťastné, jelikož se s údaji o chování masy lidí dostávají zároveň i citlivé informace o movitosti jedinců, občanské vybavenosti bytu atd.. . Poměrně běžné pochybení ze strany úřadů, samosprávy i např. policie v jakékoliv oblasti působnosti se stane kvůli lidskému faktoru. To lze pochopit, ale proč bych měl pod pohrůžkou pokuty svěřovat svoje osobní informace chybujícím lidem a institucím, to netuším.
Pochopitelně, že masové sčítání je pro ČSÚ tou nejlacinnější cestou, ale to pro mě neznamená mýtizaci sčítání v něco vyššího, smysluplného vyšším principem a teprve to pro mě neznamená odhození posledního závoje pochybností a soukromí a vytvoření vzletného kroku směrem k perspektivní republice a přepychové evropské unii.

PALEONTOLOG: Hloupé a sugestivní otázky, pokud tím narážíš na ty o dopravě, byly shrnutím toho, jak jsem četl tvůj příklad. Nepřišel jsem na to, proč bys ho jinak použil, než jako demonstraci toho, že dopravní obslužnost je jen falešná záminka a tato data nejsou potřeba. Mrzí mě, že to bereš jako nějakou sugesci z mé strany, ale asi to bylo myšleno jinak, jen jsem to špatně pochopil.

Nicméně smyslem mé odpovědi nebylo tahat se o Žďár a Sokolov, ale polemizovat s tím, že ta data nejsou potřebná. Ty tvrdíš, že nejsou, hlasy z ČSÚ tvrdí, že jsou.

Na příkladu těch podniků podle mne není vidět, že data nejsou potřeba, pokud tedy nevíme s jistotou, že je sokolovský dopravní management nepoužil. Z profesionální solidarity bych byl jedině rád, kdyby si i instituce veřejné správy mohly zadávat ad hoc výzkumy podle aktuální potřeby, ale obávám se, že na to nemají prostředky. Mimochodem pokud budeš zpracovávat nějakou studii třeba pro místní dopravní podnik, populační a jiná data z ČSÚ tě budou zajímat jako první. Pochopitelně - když budou k dispozici. Když nebudou, skončíme u těch naklíčených bobů, a s těmi to jde dost špatně. Nakonec, i pokud se shodneme, že ve Žďáru data nepotřebují, smyslu censu to nijak neprotiřečí. Taky není pravda - a nikdo to myslím netvrdí, ani ČSÚ, že posbíráme-li ve Žďáru jakákoli data, že se veřejné služby automaticky zlepší. Ani to o účelu sčítání nic neříká.

Nesprávné předpoklady: census je zbytečný, data z něj nejsou potřeba, případně se dají opatřit jinak a s menšími náklady pro občana. Opět - nechci ti to podsouvat, ale myslím, že jsi to všechno zmiňoval, a myslím, že jsou to předpoklady nesprávné čili mylné.

Vždycky mi přijde paradoxní, když mě někdo obviňuje z podsouvání nějakých nevyřčených názorů; tomu se snažím vyhýbat, jen zkouším pochopit, co dané sdělení znamená. Sdělení nemůžeš po mě chtít, abych uvěřil, že pokud se cítím nerovnoprávně, že existují postupy jak se bránit podle mě znamená, že nevěříš, že proti nerovnoprávnosti v naší společnosti existuje obrana, tedy pravděpodobně nevěříš institucím, které tuto obranu mají pomoci zajistit. Stát jsem vzal jako zosobnění takových institucí (státem se tu operuje běžně, tak jsem si taky dovolil), odtud tedy zřejmě chybná zkratka k tomu, že nedůvěřuješ státu. Stát tedy není nutně nepřítel (trošku jsem si zapřeháněl), ale rozhodně není na tvé straně, a tudíž spolupracovat s ním poskytnutím informací při sčítání není ve tvém zájmu.

V podstatě jenom píšu, že to tak na mě působí, bezpochyby se ve svých názorech neřídíš tím, co si o tom někdo jako já myslí.

PALEONTOLOG: mě k tomu napadá, jak jsem dnes šel na poštu a hodinu ji hledal kilometry od mého domova. sice mám poštu přímo v ulici, kde bydlím, ale pošta mi dobírku uložila o paár zastávek tram dál ;)) znají adresáta, snad i vědí, kde mají své pošty, a přesto...,)

GENERALLZ: nějak jsem přestal stíhat. Píšeš, že občané se můžou usnést na znárodnění. Ptám se, zda znárodnění není protiústavní (i.e. nikdo se na něm neusnese). Odpovídáš, že není protiústavní. Namítám, že vyvlastnění je protiústavní, což přebíjíš tvrzením, že vyvlastnění je znárodnění.

Jenže o tom přece není spor. Prostě pokud ti úřady něco vyvlastní a máš dojem, že to poškodilo tvoje ústavou zaručená práva, můžeš se bránit.

V české společnosti, i když se můžeme domnívat, že cílem českého státu je pošlapávání našich práv, není vyvlastňování ani znárodňování už nějakou dobu běžnou praxí.

CROSS: vyvlastnění za nic, nebo vyvlastnění za něco, přičemž to "něco" je pro tebe menší hodnotou, než vlastnictví oné věci, je prostě krádež a basta, a morálně srovnatelné se znárodňováním, které prováděli komunisté.

GENERALLZ: vyvlastnění bez náhrady je protiústavní a pokud by k něčemu takovému došlo, spor by skončil přinejmenším u ústavního soudu. Tedy v naší společnosti.

já nezpochybnuju census s poukazem na chybná rozhodnutí vlády, ale z poukazem na to, že stát prostě na něco takového nemá právo, a že protože stát je dnes v principu institucí, která pošlapává naše práva, pak jakákoliv cesta ke zefektivnění těchto aktivit je proti našemu zájmu. - pak by tedy cca druhá polovina toho článku byla redundantní.

Tímhle - stát prostě na něco takového nemá právo - je řečeno vše, je škoda, že to tvrzení zapadá pod historkami o žárovkách a vakcínách.

CROSS: ad 3) není protiústavní. vyvlastnovat lze ve "veřejném zájmu"

já nezpochybnuju census s poukazem na chybná rozhodnutí vlády, ale z poukazem na to, že stát prostě na něco takového nemá právo, a že protože stát je dnes v principu institucí, která pošlapává naše práva, pak jakákoliv cesta ke zefektivnění těchto aktivit je proti našemu zájmu.

GORG: souhlasím. uvědomit si, že demokracie je ve skutečnosti se svobodou v rozporu, je velmi důležité.. (chystám na tohle téma někdy článek)

PALEONTOLOG: stačilo se konkrétně zeptat - ale já jsem se ptal ;-]

Osobně to neberu - doufám, že ani nikdo další.

leč ukazuje se, že by to šlo i bez informací, které má sčítání teprve přinést - s tím zase nemohu souhlasit já, protože nic takového se neukazuje. Sčítání neproběhne poprvé, takže nějaké informace staršího data už k dispozici jsou. Nevířil bych debatu, jak staré informace jsou ještě dobré a jestli by nestačilo třeba pracovat s daty z roku 1950.

Přestože si myslím, že stavíš na nesprávných předpokladech, s názorem, že peníze utracené za census by se daly použít jinak, nebo spíš nijak (tj. snížit daně) rozhodně nepolemizuji a chápu ho - kdybych mohl, ořezával bych výdaje z veřejných rozpočtů, až by se hory zelenaly, i když bych začal u jiných položek, než u ČSÚ.

K tomu dítěti ulice - no nevim, mně přijde tohle jako defétismus. Ale je fakt, že pokud někdo zaujímá k veřejné a státní správě tenhle postoj, pak odmítání censu je s tím konzistentní - není důvod kolaborovat s nepřítelem. Pak si ale zase nelze stěžovat, že si nepřítel vynucuje spolupráci násilím.

_BENNY: stranicka demokracie, no co to herdek je? :) kdyz zalozim stranu o par clenech a nejakou volicskou podporou, razem muj spolek nabude prav, ktere zadny clen onoho spolku dosud nemel. neexistuje sance v politice neco zmenit BEZ zalozeni strany! to je mi taky demokracie jak *** :-)

GENERALLZ:
1. Tvrdíš, že stát má k dispozici cokoli z domovního listu nebo z bytového listu? Kde?
3. Není znárodňování protiústavní? V každém případě že jsi v menšině je jedno, pokud někdo potlačuje tvoje práva, měl by ses proti tomu bránit. (Tím spíše, pokud tvoje práva potlačuje systematicky místní samospráva, jak se píše v tom původním textu.)
4.Jestli ČSÚ tvrdí, že účelem censu je sběr dat pro soukromé subjekty, pak skutečně lže. Není to ale totéž jako tvrzení, že data z censu mohou využít i soukromé subjekty.
5. Doprava - s logikou, že pokud nevybírám daně, nerozhoduji, se dá do jisté míry souhlasit (ačkoli realita je trochu jiná než teorie, protože místní samospráva o použití těch prostředků do jisté míry rozhoduje), ale ztratila se z toho ta souvislost se sčítáním lidu. Sčítání poskytne data o dopravní obslužnosti, ne návod, jak s nimi naložit.
6. ČSÚ nemůže tvrdit, že vláda rozhodne tak či onak (ani to nikde netvrdí). ČSÚ nicméně může poukázat na to, že se vláda nebude moci vymlouvat, že neměla dostatečné podklady. To platí pro vakcíny i pro cokoli dalšího. U vakcín jde o omezení plýtvání z rozsahu. Pokud ale třeba hygienik vyhodnotí situaci špatně a pořízení jakýchkoli vakcín je zbytečné, nelze říci, že data ze sčítání to nějak zachrání. Zpochybňování censu poukazem na chybná rozhodnutí vlády je jen řečnický trik.

CROSS: Některé tvoje formulace bych úplně vyškrtnul nebo přeformuloval do opačného významu :) A nic osobního, ale nemůžeš po mě coby dítěti ulice chtít, abych uvěřil, že pokud se cítím nerovnoprávně, že existují postupy jak se bránit. Funkční postupy se týkají malých problémů, které nepotřebuji řešit. Toliko na úvod.
Pokud jsi nerozuměl mojí myšlence, stačilo se konkrétně zeptat a neklást za mě jednu otázku horší než druhou. Šance na (obecné) správné rozhodnutí je jistě s informovaností větší, leč ukazuje se, že by to šlo i bez informací, které má sčítání teprve přinést. Proto pochybuju, že by bylo sčítání nutné pro všechny jmenované příklady a jako daňový poplatník si myslím, že by se moje daně daly použít na tisíc a jednu jinou lepší věc. Proto také nesouhlasím se sčítáním v principu a ještě pod pohrůžkou sankce. To mě vytáčí a je mi takřka jedno, jestli se na ČSÚ analytici něco dozví.

PALEONTOLOG: nevím, co si představit pod "formulací, s níž nemůžeš souhlasit", ale to nechme stranou.

Teze, že nejlepší je neposkytovat žádná data, protože riziko zneužití tu je vždycky, se nedá vyvrátit (ani to nezkouším - souhlaísm s ním). V kontextu censu si akorát myslím, že sčítání nejde nad rámec toho, co o sobě sdělujeme v jiných situacích.

Myslím, že máme v ČR rovné volební právo. Pokud se někdo cítí nerovnoprávně, existují postupy, jak se proti tomu bránit (co třeba přezkum pražských komunálních voleb, ale nezabíhejme do detailů). O úrovni samosprávy mluvím především proto, že řada rozhodnutí běžně připisovaných "státu" probíhá právě tam.

Co se týká dopravy - nesnažil jsem se nic (ti) vnuknout, jen jsem zkoušel pochopit, proč se to tu vůbec objevilo. Informovanost ze sčítání není zárukou dobrého rozhodování a neinformovanost bez sčítání nevede automaticky k špatnému rozhodování - je to tak, to je třeba zdůraznit. Ale šance rozhodnout se dobře s informacemi je přece jenom o něco vyšší než rozhodnout se dobře bez nich, kromě toho, že s informacemi je také možné ta rozhodnutí kontrolovat.

Přijde mi, že panuje určitá představa, že sčítání je nástrojem výkonu státní správy, a jako takové má přímý dopad na realizaci nějakých rozhodnutí. Těžko říct, jestli je to způsobeno kampaní ČSÚ, celkově špatným způsobem informování o censu nebo obecným nepochopením, co census vlastně je (nejspíš vším dohromady). Mně to připomíná představu, že meteorogická měření mají nějaký dopad na to, jaké bude počasí. Samozřejmě, že znalost nějakých informací (počet jednočlenných domácností na Litoměřicku, průměrná lednová teplota na Milešovce) nemusí vést k přijetí nějakých (natož dobrých) rozhodnutí, třeba o posílení pečovatelské služby v regionu nebo o tom, že si pořídím zimní pneumatiky. Zdá se, že spor, který tady vedeme, je především o tom, jestli a jak pravděpodobné je, že bez těch informací se o daných záležitostech rozhodneme lépe.

CROSS: jen stručně. 1) tvrdím, že ty informace stát skutečně má. 2) tyto námitky jsem ovšem uvedl jen jako nedůležité. primární je teorie racionální funkce státu. 3) jestliže stát je koncenzus občanů - což je pravda - pak i takový konsenzus může být přímo v rozporu s přirozenými právy. například pokud občané konsenzuálně tvrdí, že je potřeba znárodnit mizivou menšinu podnikatelů. já nedělám nic špatně. jen jsem bohužel v menšině. 4) pokud census není nástrojem sběru dat pro soukromé sbjekty, pak propaganda ČSÚ lže. 5) hromadná doprava: stát a místní samospráva jsou pro mě pojmy, které pro jednoduchost nerozlišuji. nicméně, místní samospráva funguje na základě nějakého uspořádání státu. dokud nemá místní samospráva možnost upravit daně na svém území, pak aktivity, které jsou placené z daní(jako třeba MHD), padají nepřímo do působnosti státu, protože samospráva nemá možnost nijak ovlivnit, jestl její občané budou tyto aktivity platit nebo nebudou. místní samospráva např. nemá možnost zavést na svém území tržní prostředí v oblasti hromadné dopravy,protože takové opatření by logicky mělo vést k tomu, aby se lidem ulevilo na daních právě o tu částku, kterou platí na dotovaný provoz MHD. 6) vakcíny: to tvrdí ČSÚ. já jen poukazuju na to, že je to blbost.

CROSS: Nejde mi o politicky argument, ale o biblicky argument. Je dosti mozne, ze lze vypracovat obhajobu nejen na politickem, ale i na nabozenskem nazoru, ktery se neslucuje s takovymto aktem. Hodil jsem to tu spis pro ty, kteri o tom neco vedi, nez aby se to svrhlo ze stolu nami neznabohy :o)

ATOMOUSEK: myslím, že argumentace tím, že po nás EU chce nějaká data, je špatná, a kdokoli ve vládě nebo jinde s tím přišel, zřejmě nedocenil, že lidí, pro které je to argument pro (cokoli), nemusí být nutně víc než lidí, pro které je to naopak atomaticky argument proti (čemukoli).

V zásadě by měl i u EU fungovat ten princip, že EU = občané, ale to bych si narozdíl od místní samosprávy a ještě tak českého státu ani já hájit netroufnul. :-]