• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYSčítání lidu 2011
    vsechny informace ohledne scitani lidu, ktere probehne v breznu roku 2011. http://www.czso.cz/sldb2011/redakce.nsf/i/home

    scitat se...

    74 hlasy od 74 respondentů

      Sečetl jsem se

      66 hlasy od 66 respondentů

        rozbalit záhlaví
        ATOMOUSEK
        ATOMOUSEK --- ---
        CROSS: Velmi zajimavy argument:
        Nikdo z nas (=ctenaru tohoto klubu) s daty z censu (a nejspis ani s jinymi daty z CSU) bezne nepracuje, coz vede k zajimavemu efektu: ze data k nicemu nejsou vime vsichni, k cemu jsou, nevi nikdo. Zhruba jako kdybychom se bavili o prezbrojeni armady.
        Krome toho, teda, ze prezbrojeni armady ma celkem jasnou argumentacni zakladnu.
        Tedy, abych to zhrnul, ty nevis, k cemu je to dobre, jen tvrdis, ze je blbost rikat, ze je to k nicemu.
        Klobouk dolu. Kde pracujes? Ve statni sprave?

        Fakt slabucke - ja rikam, ze to k hovnu je, protoze je to nevyuzitelne.
        rikas: bytovy fond - fuck bytovy fond. At uz je to cokoli, se statem by to nemelo mit co spolecneho, pac stat tu neni od toho, aby nas buzeroval, jak, kde a za kolik mame bydlet - a tudiz zadny takovy pruzkum nepotrebuje.
        rikas: demografie - jiste, to je ta uroven, jak jsem psal, dobreho zapisu do kroniky- ale to by nas o to meli prosit a rikat, ze je to pro vedecke uce,y... a tudiz, najdi nejake vyjadreni, ze jde o rize akademicke setreni pod zastitou statu!

        ...pokud nekdo pri rozhodovani ta data pouzije, a rozhodnuti se ukaze jako spravne, da se mluvit i o zlepseni situace.
        Heh. To je presne to, co rozporuji a o cem jsem hluboce presvedcen, ze je vyznamnym zakladem argumentace pro, a proc jsem proti takovym setrenim. Samozrejme, ze ta data nekdo pouzie a samozrejme, ze pro nase dobro, ale vysledek je, ze opet skocime dal k centralnimu planovani a tudiz k hladomoru.
        CROSS
        CROSS --- ---
        ATOMOUSEK: Staci napsat, k cemu ta data jsou - to se trosku tocime v kruhu. Zatim prisnemu oku mistnich kritiku zadny z prikladu nevyhovel, s poukazem na to, ze k tomu konkretnimu ucelu (demografie, bytovy fond a tak dale) prece data zapotrebi nejsou.

        Nikdo z nas (=ctenaru tohoto klubu) s daty z censu (a nejspis ani s jinymi daty z CSU) bezne nepracuje, coz vede k zajimavemu efektu: ze data k nicemu nejsou vime vsichni, k cemu jsou, nevi nikdo. Zhruba jako kdybychom se bavili o prezbrojeni armady.

        Jinak ja jsem teda nikde nezaznamenal, ze by nekdo operoval predvidanim budoucnosti nebo zlepsenim spolecenske situace, i kdyz demografove to bezpochyby do svych modelu naleji, a pokud nekdo pri rozhodovani ta data pouzije, a rozhodnuti se ukaze jako spravne, da se mluvit i o zlepseni situace.
        ATOMOUSEK
        ATOMOUSEK --- ---
        CROSS: Staci napsat, k cemu ta data jsou.
        Ja tvrdim, ze maji hodnotu pomerne kvalitniho zapisu do kroniky. Ale tento argument jsem nejak nikde nezaznamenal. Misto toho zaznamenavam tvrzeni, ze ta data lze nejak pouzit ke zlepseni spolecenske situace (nebo neceho obdobneho).
        A ja tvrdim, ze je k temto ucelum pouzit nelze.
        Navic tvrdim (abych osvetlil tu predikci), ze se ta data pouzivaji naprosto zcestne, velmi casto pak k vyvolavani nejakych emoci u obyvatelstva (prave vzbuzovanim pocitu, ze ta data neco rikaji o nasi budoucnosti) a naslednem profitovani z takovychto praktik. (Toto samozrejme nemuze byt poazovano jako primarni argument proti scitani lidu)

        Nicmene, fer by bylo, pokud tvrdis, ze je chybny predpoklad, ze ta data k nicemu nejsou, rici, k cemu jsou.
        CROSS
        CROSS --- ---
        ATOMOUSEK: možná stát, ve kterém bys chtěl žít. Ostatní země data z censů kdovíproč používají.

        Sorry - na tvrzení, že Data jsou uplne k hovnu, se nedá reagovat. Nevím, co je v tvé terminologii statistické šetření, proč mluvíš o predikci, nerozumím, proč srovnáváš nějaký graf o globálním oteplování se sčítáním lidu. Zřejmě to nějak zapadá do tvé představy o práci s daty (jen to zkouším pochopit - asi se mi to nedaří).

        Mně by přišlo mnohem jednodušší a snad i smysluplnější držet se prostě názoru, že stát by měl zabezpečit maximálně obranu a vymahatelnost práva, a všechno ostatní ponechat bez zásahů - to se dá argumentací uhájit - než to hrát na emoce v oblasti, kde věcnou argumentaci nedokážu použít.
        ATOMOUSEK
        ATOMOUSEK --- ---
        PALEONTOLOG: Citlive informace? Vubec.

        CROSS: Nespravne predpklady? blbost

        Census je zbytecny - uplne. Jedine, co stat potrebuje vedet, je pocet bojeschopnych muzu/lidi. To neposoudim tim, ze se zeptam na vyznani, napriklad. Navic to po nas chce EU a ta zadnou armadu nema, takze to chteji k necemu, k cemu je to k nicemu :o)

        Data z nej nejsou potreba - presne. Data jsou uplne k hovnu, protoze je nelze nijak pouzit. Pouziji se na to nejake radoby sofistikovane statisticke metody a tim to konci. Ma to hodnotu zapisu do kroniky, to nepopiram. Ale bavime-li se o moznosti ty data nejak rozumne vyuzit, tak ta pravdepodobnost je absurdne nizka - vladnou nam hovada, co neumi procenta (jak se ukazalo na hlasovani o vlastnich platech). A hlavne, statisticka setreni nemaji obecne schopnost predikce - nicmene se k tomu zneuzivaji a tim padem se porad ritime do hoven, protoze se pokazde a uplne s jistotou, rozhodujeme blbe. V praxi staci vzpomenout na hokejkovy graf globalniho oteplovani - at jdou vsichni scitaci s dementni predstavou, ze ta data k necemu jsou, do prdele, nebo at zaplati vylohy (me osobni prani).
        Beztak, kdyz si mysli, ze ta data maji nejakou hodnotu, proc to maji platit lidi ze svych dani? (protoze to zadnou hodnotu nema, samozrejme - je to pouha byrokraticka onanie)

        Data lze poridit s mensimi naklady - tezko. Tomu taky neverim.
        PALEONTOLOG
        PALEONTOLOG --- ---
        CROSS: Mno já bych neřekl, že dopravní obslužnost je falešná záminka. Jestli to není záminka, je to upřímná nevědomost, což je potenciálně děsivější možnost.
        dobře, tak tedy nechme dopravní podnik stranou, technické aspekty, potřebu statistik.. sčítání má smysl ?

        Nicméně stále ještě si možná nerozumíme, jak to ČSÚ myslí s těmi plošnými formuláři. Pochopitelně že dostanou zadarmo obrovské množství dat, která budou pitvat ještě roky po tom, co byl proveden sčot. Nakonec je to Č.S.Ú. a nevím kdo jiný by měl sčítání provozovat, jenomže provedení se mi zdá opravdu trochu nešťastné, jelikož se s údaji o chování masy lidí dostávají zároveň i citlivé informace o movitosti jedinců, občanské vybavenosti bytu atd.. . Poměrně běžné pochybení ze strany úřadů, samosprávy i např. policie v jakékoliv oblasti působnosti se stane kvůli lidskému faktoru. To lze pochopit, ale proč bych měl pod pohrůžkou pokuty svěřovat svoje osobní informace chybujícím lidem a institucím, to netuším.
        Pochopitelně, že masové sčítání je pro ČSÚ tou nejlacinnější cestou, ale to pro mě neznamená mýtizaci sčítání v něco vyššího, smysluplného vyšším principem a teprve to pro mě neznamená odhození posledního závoje pochybností a soukromí a vytvoření vzletného kroku směrem k perspektivní republice a přepychové evropské unii.
        PALEONTOLOG
        PALEONTOLOG --- ---
        GORG: vidíš aký sú to chuji :)
        CROSS
        CROSS --- ---
        PALEONTOLOG: Hloupé a sugestivní otázky, pokud tím narážíš na ty o dopravě, byly shrnutím toho, jak jsem četl tvůj příklad. Nepřišel jsem na to, proč bys ho jinak použil, než jako demonstraci toho, že dopravní obslužnost je jen falešná záminka a tato data nejsou potřeba. Mrzí mě, že to bereš jako nějakou sugesci z mé strany, ale asi to bylo myšleno jinak, jen jsem to špatně pochopil.

        Nicméně smyslem mé odpovědi nebylo tahat se o Žďár a Sokolov, ale polemizovat s tím, že ta data nejsou potřebná. Ty tvrdíš, že nejsou, hlasy z ČSÚ tvrdí, že jsou.

        Na příkladu těch podniků podle mne není vidět, že data nejsou potřeba, pokud tedy nevíme s jistotou, že je sokolovský dopravní management nepoužil. Z profesionální solidarity bych byl jedině rád, kdyby si i instituce veřejné správy mohly zadávat ad hoc výzkumy podle aktuální potřeby, ale obávám se, že na to nemají prostředky. Mimochodem pokud budeš zpracovávat nějakou studii třeba pro místní dopravní podnik, populační a jiná data z ČSÚ tě budou zajímat jako první. Pochopitelně - když budou k dispozici. Když nebudou, skončíme u těch naklíčených bobů, a s těmi to jde dost špatně. Nakonec, i pokud se shodneme, že ve Žďáru data nepotřebují, smyslu censu to nijak neprotiřečí. Taky není pravda - a nikdo to myslím netvrdí, ani ČSÚ, že posbíráme-li ve Žďáru jakákoli data, že se veřejné služby automaticky zlepší. Ani to o účelu sčítání nic neříká.

        Nesprávné předpoklady: census je zbytečný, data z něj nejsou potřeba, případně se dají opatřit jinak a s menšími náklady pro občana. Opět - nechci ti to podsouvat, ale myslím, že jsi to všechno zmiňoval, a myslím, že jsou to předpoklady nesprávné čili mylné.

        Vždycky mi přijde paradoxní, když mě někdo obviňuje z podsouvání nějakých nevyřčených názorů; tomu se snažím vyhýbat, jen zkouším pochopit, co dané sdělení znamená. Sdělení nemůžeš po mě chtít, abych uvěřil, že pokud se cítím nerovnoprávně, že existují postupy jak se bránit podle mě znamená, že nevěříš, že proti nerovnoprávnosti v naší společnosti existuje obrana, tedy pravděpodobně nevěříš institucím, které tuto obranu mají pomoci zajistit. Stát jsem vzal jako zosobnění takových institucí (státem se tu operuje běžně, tak jsem si taky dovolil), odtud tedy zřejmě chybná zkratka k tomu, že nedůvěřuješ státu. Stát tedy není nutně nepřítel (trošku jsem si zapřeháněl), ale rozhodně není na tvé straně, a tudíž spolupracovat s ním poskytnutím informací při sčítání není ve tvém zájmu.

        V podstatě jenom píšu, že to tak na mě působí, bezpochyby se ve svých názorech neřídíš tím, co si o tom někdo jako já myslí.
        GORG
        GORG --- ---
        tedy paradigmatu, že k efektivnímu chodu institucí resp. podniků je potřeba více informací, jaksi nevěřím :) problém vidím jinde..
        dobrý chod je asi spíš v samotném správném konceptu, který naopak nepotřebuje vědět, kolik je kde negrů, vietnamců nebo křesťanů.. jak kdo jezdí do práce nebo čím topí..
        GORG
        GORG --- ---
        PALEONTOLOG: mě k tomu napadá, jak jsem dnes šel na poštu a hodinu ji hledal kilometry od mého domova. sice mám poštu přímo v ulici, kde bydlím, ale pošta mi dobírku uložila o paár zastávek tram dál ;)) znají adresáta, snad i vědí, kde mají své pošty, a přesto...,)
        PALEONTOLOG
        PALEONTOLOG --- ---
        CROSS: jsi soudný člověk a sám víš, že ty otázky byly hloupé a sugestivní a že byla minimální šance, že bychom s nimi v debatě pokročili, nic pojďme dál:
        -na příkladu dvou dopravních podniků je vidět, že ač bez sčítání, jeden lze spravovat efektivně..; nejspíš jeho zeefektivnění předcházel průzkum který sbíral konkrétní data, ale sbíral je nejspíš za konkr. účelem a hlavně s menším nákladem, bez vedlejších účinků jako je možnost ztráty osobních informací, protože žádná nebyla potřeba; podobná situace by, vsadím se, nastala i v mnoha jiných odvětvích a zkoumaných problémech, jen se zaměřit.. takhle to zaplatí paušálně občan, co na sebe občan práskne použijem.. že nebudeme polovinu dat potřebovat nevadí..
        takže hromadný sběr není nutný, abys dokázal posoudit konkrétní palčivá místa, hromadný sběr dat není ani finančně efektivní ani přesný - to je technická stránka sčítání a ne morální hledisko charakteru úvahy
        -uveď mi prosím moje "nesprávnéL předpoklady, docela mě zajímají
        -věštění z naklíčených bobů není tvoje silná stránka, stát není můj nepřítel, nejsem na žádné straně barikády.. necítím se povinný spolupracovat ve věci, se kterou nesouhlasím
        CROSS
        CROSS --- ---
        GENERALLZ: nějak jsem přestal stíhat. Píšeš, že občané se můžou usnést na znárodnění. Ptám se, zda znárodnění není protiústavní (i.e. nikdo se na něm neusnese). Odpovídáš, že není protiústavní. Namítám, že vyvlastnění je protiústavní, což přebíjíš tvrzením, že vyvlastnění je znárodnění.

        Jenže o tom přece není spor. Prostě pokud ti úřady něco vyvlastní a máš dojem, že to poškodilo tvoje ústavou zaručená práva, můžeš se bránit.

        V české společnosti, i když se můžeme domnívat, že cílem českého státu je pošlapávání našich práv, není vyvlastňování ani znárodňování už nějakou dobu běžnou praxí.
        GENERALLZ
        GENERALLZ --- ---
        CROSS: vyvlastnění za nic, nebo vyvlastnění za něco, přičemž to "něco" je pro tebe menší hodnotou, než vlastnictví oné věci, je prostě krádež a basta, a morálně srovnatelné se znárodňováním, které prováděli komunisté.
        CROSS
        CROSS --- ---
        GENERALLZ: vyvlastnění bez náhrady je protiústavní a pokud by k něčemu takovému došlo, spor by skončil přinejmenším u ústavního soudu. Tedy v naší společnosti.

        já nezpochybnuju census s poukazem na chybná rozhodnutí vlády, ale z poukazem na to, že stát prostě na něco takového nemá právo, a že protože stát je dnes v principu institucí, která pošlapává naše práva, pak jakákoliv cesta ke zefektivnění těchto aktivit je proti našemu zájmu. - pak by tedy cca druhá polovina toho článku byla redundantní.

        Tímhle - stát prostě na něco takového nemá právo - je řečeno vše, je škoda, že to tvrzení zapadá pod historkami o žárovkách a vakcínách.
        GENERALLZ
        GENERALLZ --- ---
        CROSS: ad 3) není protiústavní. vyvlastnovat lze ve "veřejném zájmu"

        já nezpochybnuju census s poukazem na chybná rozhodnutí vlády, ale z poukazem na to, že stát prostě na něco takového nemá právo, a že protože stát je dnes v principu institucí, která pošlapává naše práva, pak jakákoliv cesta ke zefektivnění těchto aktivit je proti našemu zájmu.

        GENERALLZ
        GENERALLZ --- ---
        GORG: souhlasím. uvědomit si, že demokracie je ve skutečnosti se svobodou v rozporu, je velmi důležité.. (chystám na tohle téma někdy článek)
        CROSS
        CROSS --- ---
        PALEONTOLOG: stačilo se konkrétně zeptat - ale já jsem se ptal ;-]

        Osobně to neberu - doufám, že ani nikdo další.

        leč ukazuje se, že by to šlo i bez informací, které má sčítání teprve přinést - s tím zase nemohu souhlasit já, protože nic takového se neukazuje. Sčítání neproběhne poprvé, takže nějaké informace staršího data už k dispozici jsou. Nevířil bych debatu, jak staré informace jsou ještě dobré a jestli by nestačilo třeba pracovat s daty z roku 1950.

        Přestože si myslím, že stavíš na nesprávných předpokladech, s názorem, že peníze utracené za census by se daly použít jinak, nebo spíš nijak (tj. snížit daně) rozhodně nepolemizuji a chápu ho - kdybych mohl, ořezával bych výdaje z veřejných rozpočtů, až by se hory zelenaly, i když bych začal u jiných položek, než u ČSÚ.

        K tomu dítěti ulice - no nevim, mně přijde tohle jako defétismus. Ale je fakt, že pokud někdo zaujímá k veřejné a státní správě tenhle postoj, pak odmítání censu je s tím konzistentní - není důvod kolaborovat s nepřítelem. Pak si ale zase nelze stěžovat, že si nepřítel vynucuje spolupráci násilím.
        _BENNY
        _BENNY --- ---
        _BENNY: stranicka demokracie, no co to herdek je? :) kdyz zalozim stranu o par clenech a nejakou volicskou podporou, razem muj spolek nabude prav, ktere zadny clen onoho spolku dosud nemel. neexistuje sance v politice neco zmenit BEZ zalozeni strany! to je mi taky demokracie jak *** :-)
        CROSS
        CROSS --- ---
        GENERALLZ:
        1. Tvrdíš, že stát má k dispozici cokoli z domovního listu nebo z bytového listu? Kde?
        3. Není znárodňování protiústavní? V každém případě že jsi v menšině je jedno, pokud někdo potlačuje tvoje práva, měl by ses proti tomu bránit. (Tím spíše, pokud tvoje práva potlačuje systematicky místní samospráva, jak se píše v tom původním textu.)
        4.Jestli ČSÚ tvrdí, že účelem censu je sběr dat pro soukromé subjekty, pak skutečně lže. Není to ale totéž jako tvrzení, že data z censu mohou využít i soukromé subjekty.
        5. Doprava - s logikou, že pokud nevybírám daně, nerozhoduji, se dá do jisté míry souhlasit (ačkoli realita je trochu jiná než teorie, protože místní samospráva o použití těch prostředků do jisté míry rozhoduje), ale ztratila se z toho ta souvislost se sčítáním lidu. Sčítání poskytne data o dopravní obslužnosti, ne návod, jak s nimi naložit.
        6. ČSÚ nemůže tvrdit, že vláda rozhodne tak či onak (ani to nikde netvrdí). ČSÚ nicméně může poukázat na to, že se vláda nebude moci vymlouvat, že neměla dostatečné podklady. To platí pro vakcíny i pro cokoli dalšího. U vakcín jde o omezení plýtvání z rozsahu. Pokud ale třeba hygienik vyhodnotí situaci špatně a pořízení jakýchkoli vakcín je zbytečné, nelze říci, že data ze sčítání to nějak zachrání. Zpochybňování censu poukazem na chybná rozhodnutí vlády je jen řečnický trik.
        _BENNY
        _BENNY --- ---
        ad ona demokracie, kterou jsme si prece spolecne odsouhlasili a tak bychom ji meli vsichni respektovat - to ze jsme si ji vsichni neodsouhlasili bych pro ted pominul. ale ta demokracie, ke ktere vzhlizime, je dnes jaksi deformovana. ve starych Athenach neexistovaly volebni kampane placene z penez danovych poplatniku, stari Athenane dobre vedeli k jakemu pruseru by to vedlo. tehdy se lidi do one zastupitelske demokracie losovali! (a nakonec onu demokracii stejne natolik zfetisizovali, ze se jim rozpadla)

        takze nase soucasna zastupitelska demokracie je demokracie stejne jako je tuzemsky rum rum :-)
        PALEONTOLOG
        PALEONTOLOG --- ---
        CROSS: Některé tvoje formulace bych úplně vyškrtnul nebo přeformuloval do opačného významu :) A nic osobního, ale nemůžeš po mě coby dítěti ulice chtít, abych uvěřil, že pokud se cítím nerovnoprávně, že existují postupy jak se bránit. Funkční postupy se týkají malých problémů, které nepotřebuji řešit. Toliko na úvod.
        Pokud jsi nerozuměl mojí myšlence, stačilo se konkrétně zeptat a neklást za mě jednu otázku horší než druhou. Šance na (obecné) správné rozhodnutí je jistě s informovaností větší, leč ukazuje se, že by to šlo i bez informací, které má sčítání teprve přinést. Proto pochybuju, že by bylo sčítání nutné pro všechny jmenované příklady a jako daňový poplatník si myslím, že by se moje daně daly použít na tisíc a jednu jinou lepší věc. Proto také nesouhlasím se sčítáním v principu a ještě pod pohrůžkou sankce. To mě vytáčí a je mi takřka jedno, jestli se na ČSÚ analytici něco dozví.
        Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam