CROSS: Velmi zajimavy argument:
Nikdo z nas (=ctenaru tohoto klubu) s daty z censu (a nejspis ani s jinymi daty z CSU) bezne nepracuje, coz vede k zajimavemu efektu: ze data k nicemu nejsou vime vsichni, k cemu jsou, nevi nikdo. Zhruba jako kdybychom se bavili o prezbrojeni armady.
Krome toho, teda, ze prezbrojeni armady ma celkem jasnou argumentacni zakladnu.
Tedy, abych to zhrnul, ty nevis, k cemu je to dobre, jen tvrdis, ze je blbost rikat, ze je to k nicemu.
Klobouk dolu. Kde pracujes? Ve statni sprave?

Fakt slabucke - ja rikam, ze to k hovnu je, protoze je to nevyuzitelne.
rikas: bytovy fond - fuck bytovy fond. At uz je to cokoli, se statem by to nemelo mit co spolecneho, pac stat tu neni od toho, aby nas buzeroval, jak, kde a za kolik mame bydlet - a tudiz zadny takovy pruzkum nepotrebuje.
rikas: demografie - jiste, to je ta uroven, jak jsem psal, dobreho zapisu do kroniky- ale to by nas o to meli prosit a rikat, ze je to pro vedecke uce,y... a tudiz, najdi nejake vyjadreni, ze jde o rize akademicke setreni pod zastitou statu!

...pokud nekdo pri rozhodovani ta data pouzije, a rozhodnuti se ukaze jako spravne, da se mluvit i o zlepseni situace.
Heh. To je presne to, co rozporuji a o cem jsem hluboce presvedcen, ze je vyznamnym zakladem argumentace pro, a proc jsem proti takovym setrenim. Samozrejme, ze ta data nekdo pouzie a samozrejme, ze pro nase dobro, ale vysledek je, ze opet skocime dal k centralnimu planovani a tudiz k hladomoru.

ATOMOUSEK: Staci napsat, k cemu ta data jsou - to se trosku tocime v kruhu. Zatim prisnemu oku mistnich kritiku zadny z prikladu nevyhovel, s poukazem na to, ze k tomu konkretnimu ucelu (demografie, bytovy fond a tak dale) prece data zapotrebi nejsou.

Nikdo z nas (=ctenaru tohoto klubu) s daty z censu (a nejspis ani s jinymi daty z CSU) bezne nepracuje, coz vede k zajimavemu efektu: ze data k nicemu nejsou vime vsichni, k cemu jsou, nevi nikdo. Zhruba jako kdybychom se bavili o prezbrojeni armady.

Jinak ja jsem teda nikde nezaznamenal, ze by nekdo operoval predvidanim budoucnosti nebo zlepsenim spolecenske situace, i kdyz demografove to bezpochyby do svych modelu naleji, a pokud nekdo pri rozhodovani ta data pouzije, a rozhodnuti se ukaze jako spravne, da se mluvit i o zlepseni situace.

CROSS: Staci napsat, k cemu ta data jsou.
Ja tvrdim, ze maji hodnotu pomerne kvalitniho zapisu do kroniky. Ale tento argument jsem nejak nikde nezaznamenal. Misto toho zaznamenavam tvrzeni, ze ta data lze nejak pouzit ke zlepseni spolecenske situace (nebo neceho obdobneho).
A ja tvrdim, ze je k temto ucelum pouzit nelze.
Navic tvrdim (abych osvetlil tu predikci), ze se ta data pouzivaji naprosto zcestne, velmi casto pak k vyvolavani nejakych emoci u obyvatelstva (prave vzbuzovanim pocitu, ze ta data neco rikaji o nasi budoucnosti) a naslednem profitovani z takovychto praktik. (Toto samozrejme nemuze byt poazovano jako primarni argument proti scitani lidu)

Nicmene, fer by bylo, pokud tvrdis, ze je chybny predpoklad, ze ta data k nicemu nejsou, rici, k cemu jsou.

CROSS: Mno já bych neřekl, že dopravní obslužnost je falešná záminka. Jestli to není záminka, je to upřímná nevědomost, což je potenciálně děsivější možnost.
dobře, tak tedy nechme dopravní podnik stranou, technické aspekty, potřebu statistik.. sčítání má smysl ?

Nicméně stále ještě si možná nerozumíme, jak to ČSÚ myslí s těmi plošnými formuláři. Pochopitelně že dostanou zadarmo obrovské množství dat, která budou pitvat ještě roky po tom, co byl proveden sčot. Nakonec je to Č.S.Ú. a nevím kdo jiný by měl sčítání provozovat, jenomže provedení se mi zdá opravdu trochu nešťastné, jelikož se s údaji o chování masy lidí dostávají zároveň i citlivé informace o movitosti jedinců, občanské vybavenosti bytu atd.. . Poměrně běžné pochybení ze strany úřadů, samosprávy i např. policie v jakékoliv oblasti působnosti se stane kvůli lidskému faktoru. To lze pochopit, ale proč bych měl pod pohrůžkou pokuty svěřovat svoje osobní informace chybujícím lidem a institucím, to netuším.
Pochopitelně, že masové sčítání je pro ČSÚ tou nejlacinnější cestou, ale to pro mě neznamená mýtizaci sčítání v něco vyššího, smysluplného vyšším principem a teprve to pro mě neznamená odhození posledního závoje pochybností a soukromí a vytvoření vzletného kroku směrem k perspektivní republice a přepychové evropské unii.

GORG: vidíš aký sú to chuji :)

PALEONTOLOG: Hloupé a sugestivní otázky, pokud tím narážíš na ty o dopravě, byly shrnutím toho, jak jsem četl tvůj příklad. Nepřišel jsem na to, proč bys ho jinak použil, než jako demonstraci toho, že dopravní obslužnost je jen falešná záminka a tato data nejsou potřeba. Mrzí mě, že to bereš jako nějakou sugesci z mé strany, ale asi to bylo myšleno jinak, jen jsem to špatně pochopil.

Nicméně smyslem mé odpovědi nebylo tahat se o Žďár a Sokolov, ale polemizovat s tím, že ta data nejsou potřebná. Ty tvrdíš, že nejsou, hlasy z ČSÚ tvrdí, že jsou.

Na příkladu těch podniků podle mne není vidět, že data nejsou potřeba, pokud tedy nevíme s jistotou, že je sokolovský dopravní management nepoužil. Z profesionální solidarity bych byl jedině rád, kdyby si i instituce veřejné správy mohly zadávat ad hoc výzkumy podle aktuální potřeby, ale obávám se, že na to nemají prostředky. Mimochodem pokud budeš zpracovávat nějakou studii třeba pro místní dopravní podnik, populační a jiná data z ČSÚ tě budou zajímat jako první. Pochopitelně - když budou k dispozici. Když nebudou, skončíme u těch naklíčených bobů, a s těmi to jde dost špatně. Nakonec, i pokud se shodneme, že ve Žďáru data nepotřebují, smyslu censu to nijak neprotiřečí. Taky není pravda - a nikdo to myslím netvrdí, ani ČSÚ, že posbíráme-li ve Žďáru jakákoli data, že se veřejné služby automaticky zlepší. Ani to o účelu sčítání nic neříká.

Nesprávné předpoklady: census je zbytečný, data z něj nejsou potřeba, případně se dají opatřit jinak a s menšími náklady pro občana. Opět - nechci ti to podsouvat, ale myslím, že jsi to všechno zmiňoval, a myslím, že jsou to předpoklady nesprávné čili mylné.

Vždycky mi přijde paradoxní, když mě někdo obviňuje z podsouvání nějakých nevyřčených názorů; tomu se snažím vyhýbat, jen zkouším pochopit, co dané sdělení znamená. Sdělení nemůžeš po mě chtít, abych uvěřil, že pokud se cítím nerovnoprávně, že existují postupy jak se bránit podle mě znamená, že nevěříš, že proti nerovnoprávnosti v naší společnosti existuje obrana, tedy pravděpodobně nevěříš institucím, které tuto obranu mají pomoci zajistit. Stát jsem vzal jako zosobnění takových institucí (státem se tu operuje běžně, tak jsem si taky dovolil), odtud tedy zřejmě chybná zkratka k tomu, že nedůvěřuješ státu. Stát tedy není nutně nepřítel (trošku jsem si zapřeháněl), ale rozhodně není na tvé straně, a tudíž spolupracovat s ním poskytnutím informací při sčítání není ve tvém zájmu.

V podstatě jenom píšu, že to tak na mě působí, bezpochyby se ve svých názorech neřídíš tím, co si o tom někdo jako já myslí.

PALEONTOLOG: mě k tomu napadá, jak jsem dnes šel na poštu a hodinu ji hledal kilometry od mého domova. sice mám poštu přímo v ulici, kde bydlím, ale pošta mi dobírku uložila o paár zastávek tram dál ;)) znají adresáta, snad i vědí, kde mají své pošty, a přesto...,)

GENERALLZ: nějak jsem přestal stíhat. Píšeš, že občané se můžou usnést na znárodnění. Ptám se, zda znárodnění není protiústavní (i.e. nikdo se na něm neusnese). Odpovídáš, že není protiústavní. Namítám, že vyvlastnění je protiústavní, což přebíjíš tvrzením, že vyvlastnění je znárodnění.

Jenže o tom přece není spor. Prostě pokud ti úřady něco vyvlastní a máš dojem, že to poškodilo tvoje ústavou zaručená práva, můžeš se bránit.

V české společnosti, i když se můžeme domnívat, že cílem českého státu je pošlapávání našich práv, není vyvlastňování ani znárodňování už nějakou dobu běžnou praxí.

CROSS: vyvlastnění za nic, nebo vyvlastnění za něco, přičemž to "něco" je pro tebe menší hodnotou, než vlastnictví oné věci, je prostě krádež a basta, a morálně srovnatelné se znárodňováním, které prováděli komunisté.

GENERALLZ: vyvlastnění bez náhrady je protiústavní a pokud by k něčemu takovému došlo, spor by skončil přinejmenším u ústavního soudu. Tedy v naší společnosti.

já nezpochybnuju census s poukazem na chybná rozhodnutí vlády, ale z poukazem na to, že stát prostě na něco takového nemá právo, a že protože stát je dnes v principu institucí, která pošlapává naše práva, pak jakákoliv cesta ke zefektivnění těchto aktivit je proti našemu zájmu. - pak by tedy cca druhá polovina toho článku byla redundantní.

Tímhle - stát prostě na něco takového nemá právo - je řečeno vše, je škoda, že to tvrzení zapadá pod historkami o žárovkách a vakcínách.

CROSS: ad 3) není protiústavní. vyvlastnovat lze ve "veřejném zájmu"

já nezpochybnuju census s poukazem na chybná rozhodnutí vlády, ale z poukazem na to, že stát prostě na něco takového nemá právo, a že protože stát je dnes v principu institucí, která pošlapává naše práva, pak jakákoliv cesta ke zefektivnění těchto aktivit je proti našemu zájmu.

GORG: souhlasím. uvědomit si, že demokracie je ve skutečnosti se svobodou v rozporu, je velmi důležité.. (chystám na tohle téma někdy článek)

PALEONTOLOG: stačilo se konkrétně zeptat - ale já jsem se ptal ;-]

Osobně to neberu - doufám, že ani nikdo další.

leč ukazuje se, že by to šlo i bez informací, které má sčítání teprve přinést - s tím zase nemohu souhlasit já, protože nic takového se neukazuje. Sčítání neproběhne poprvé, takže nějaké informace staršího data už k dispozici jsou. Nevířil bych debatu, jak staré informace jsou ještě dobré a jestli by nestačilo třeba pracovat s daty z roku 1950.

Přestože si myslím, že stavíš na nesprávných předpokladech, s názorem, že peníze utracené za census by se daly použít jinak, nebo spíš nijak (tj. snížit daně) rozhodně nepolemizuji a chápu ho - kdybych mohl, ořezával bych výdaje z veřejných rozpočtů, až by se hory zelenaly, i když bych začal u jiných položek, než u ČSÚ.

K tomu dítěti ulice - no nevim, mně přijde tohle jako defétismus. Ale je fakt, že pokud někdo zaujímá k veřejné a státní správě tenhle postoj, pak odmítání censu je s tím konzistentní - není důvod kolaborovat s nepřítelem. Pak si ale zase nelze stěžovat, že si nepřítel vynucuje spolupráci násilím.

_BENNY: stranicka demokracie, no co to herdek je? :) kdyz zalozim stranu o par clenech a nejakou volicskou podporou, razem muj spolek nabude prav, ktere zadny clen onoho spolku dosud nemel. neexistuje sance v politice neco zmenit BEZ zalozeni strany! to je mi taky demokracie jak *** :-)

GENERALLZ:
1. Tvrdíš, že stát má k dispozici cokoli z domovního listu nebo z bytového listu? Kde?
3. Není znárodňování protiústavní? V každém případě že jsi v menšině je jedno, pokud někdo potlačuje tvoje práva, měl by ses proti tomu bránit. (Tím spíše, pokud tvoje práva potlačuje systematicky místní samospráva, jak se píše v tom původním textu.)
4.Jestli ČSÚ tvrdí, že účelem censu je sběr dat pro soukromé subjekty, pak skutečně lže. Není to ale totéž jako tvrzení, že data z censu mohou využít i soukromé subjekty.
5. Doprava - s logikou, že pokud nevybírám daně, nerozhoduji, se dá do jisté míry souhlasit (ačkoli realita je trochu jiná než teorie, protože místní samospráva o použití těch prostředků do jisté míry rozhoduje), ale ztratila se z toho ta souvislost se sčítáním lidu. Sčítání poskytne data o dopravní obslužnosti, ne návod, jak s nimi naložit.
6. ČSÚ nemůže tvrdit, že vláda rozhodne tak či onak (ani to nikde netvrdí). ČSÚ nicméně může poukázat na to, že se vláda nebude moci vymlouvat, že neměla dostatečné podklady. To platí pro vakcíny i pro cokoli dalšího. U vakcín jde o omezení plýtvání z rozsahu. Pokud ale třeba hygienik vyhodnotí situaci špatně a pořízení jakýchkoli vakcín je zbytečné, nelze říci, že data ze sčítání to nějak zachrání. Zpochybňování censu poukazem na chybná rozhodnutí vlády je jen řečnický trik.

CROSS: Některé tvoje formulace bych úplně vyškrtnul nebo přeformuloval do opačného významu :) A nic osobního, ale nemůžeš po mě coby dítěti ulice chtít, abych uvěřil, že pokud se cítím nerovnoprávně, že existují postupy jak se bránit. Funkční postupy se týkají malých problémů, které nepotřebuji řešit. Toliko na úvod.
Pokud jsi nerozuměl mojí myšlence, stačilo se konkrétně zeptat a neklást za mě jednu otázku horší než druhou. Šance na (obecné) správné rozhodnutí je jistě s informovaností větší, leč ukazuje se, že by to šlo i bez informací, které má sčítání teprve přinést. Proto pochybuju, že by bylo sčítání nutné pro všechny jmenované příklady a jako daňový poplatník si myslím, že by se moje daně daly použít na tisíc a jednu jinou lepší věc. Proto také nesouhlasím se sčítáním v principu a ještě pod pohrůžkou sankce. To mě vytáčí a je mi takřka jedno, jestli se na ČSÚ analytici něco dozví.