ATOMOUSEK: Asi Ústavní soud, ale taky se před časem zvedly poplatky za soudní výlohy, takže soudit se v ČR podražilo... tvrdili, že soudy bývají zneužívány nesmyslnými případy, takže aby si to žalovatel rozmyslel, rozhodli se tuším až snad zdvojnásobit(?) poplatky za soudní výlohy.

Z mého pohledu, kdybys to pak řešil u Ústavního soudu, tak bys mohl namítnout, že veřejný zájem je nezasahovat do soukromí, pokud ten výnos vlastně dostatečně nepomůže tomu zlepšení podmínek v zemi. Ale jde hlavně o tu pokutu, a mně se zdá Ústavně v nepořádku. Muset vyplnit nebo potenciálně i pokutován za chybné vyplnění. Dnes úřady říkají.. "víte my nemáme důvod vás podrazit nebo nějak buzerovat.. proč bysme to dělali? jen potřebujeme vědět, kde chybí školky, a kde mají zahraniční podnikatelé postavit své továrny, aby naše ekonomika a hospodářství dobře vzkvétalo zájmem zahrnaičních investorů blabla.. "... stručně řečeno kolektivismus.. jedinec je součásti svazku.. neboli fasceta.. odtud fašismus, každý občan je jedním se svázaných prutů společně dávající silný a schopný celek a všichni se mají dobře tím, že táhnou za jeden provaz. My ale táhnem za provaz médií pravda.. a taháme kameny jak údajně stavěli pyramidy ve starém Egyptě.. nevím, co na to říkali odbory :) spíš to postavili spolu s mimozemšťany, a otročíme my,) větišinu dne zahákování v práci. a když se setmí trocha času na hraní a spát.. na tom dost padá vznik veřejné di skuze, protože na ní prostě není čas.. většina je asi tak nějak rezignovaná, že s tou korupcí a mafií si stejně neporadíme, tak proč plýtvat volným časem.. no podobně řešim já. myslím, že používáme možná špatný kalendář :) nevidět přes týden sluníčko ten víkend moc nezachrání a přitom to je myslím obyčejná biologie a snadno prokazatelné, že slunce potřebuje k dobrému zdraví. Mně ale skutečná politika naopak přijde jako voodoo.. nebo jako neustálé patchování Windows 3.11..jakéhosi neokonzervativního kapitalismu.. zatímco je věda ignorována a nakonec věřím i ty statistické údaje. I o počtu lidí na jejich vlasních webstránkách ČSÚ píšou, že mají zmatek v tom, jestli používat počet obyvatel ze sčítání nebo registr obyvatel. Co je přesnější, protože sčítání být nemusí. Stejně tak asi i to o čase.. špatně nastavené pracovní době, chaotickém kalendáři, letní/zimní rok (což myslim zavedl Hitler).. to tyhle věci prostě není možné zrušit? Na to nemají čas nebo odvahu? Ale omezovat svobody a diktovat si, na to zákonodárci odvahu mají. Proč aspoň nezrušit ten posun letního a zimního času, když se ví, že to způsobuje deprese? Tak nějak to přijde mně.. jako by naopak politici byli blázni nekompetentní a stejně tak úřady. Je ve veřejném zájmu něco takového podporovat anebo projevit občanskou neposlušnost? Škoda, že zatím není moc vidu nějakého valného zájmu na Facebooku apod., protože kdyby třeba až čtvrtina nebo polovina obyvatel odmítla to sčítání odevzdat, tak by za to postihy nebyly, protože to je demokracie... pak by byl veřejný zájem zřejmý (ne jako kolektivistický pojem, ale jako praktická ukázka reálných zastupitelů veřejnosti), ale pro nedostatek času ho plýtvat zlepšováním kolabujícího světa ten zájem veřejnosti bývá obzvlášť tu v ČR dost vlažný. A možná i to je dobrá cesta.. Ale prostě kdyby se dost lidi shodlo, tak nemusíme čekat na volby. To je vidět i u voleb, jak vyhrávají strany, které v průzkumech jsou kandidáty na vítězství.. Jak tu psal CROSS čekáme na spasení shůry od politiků (resp. státu) a nadáváme.


jinak imho by ten soud rozhodl podle článků v novinách :-) jakože akce veřejnosti mají docela vliv i v menším počtu lidí.. (šumu na síti...novináři to sledujou)

ATOMOUSEK: jako nějakou informaci v tomto směru to možná může dát, ale i kdyby to ostentativně bojkotovali všichni voliči dejme tomu Svobodných, co jich v posledních volbách bylo, je to pod rozlišovací schopnost ČSÚ (nebrat doslova teda).

Já třeba doufám, že za deset let budeme nejen v tomhle někde jinde, a census v tomto provedení se již konat nebude. Ne proto, že by nebyl třeba (pořád si myslim, že informace pro rozhodování potřeba jsou), ale protože tato podoba je historicky překonaná.

Jinak nevidim důvod, proč census napadat, resp. nevidim cestu, jak to efektivně udělat (viz první odstavec). Konání a podoba censu je politická záležitost, takže "bojovat" proti tomu má smysl politickými prostředky. Jestli někdo věří, že sypání písku do soukolí ;-] v podobě vyplněných nesmyslů nebu nějakých manifestačních vzkazů je efektivní politický prostředek, je to jeho přesvědčení. (Podle mě je takové Matějkovo blogování podstatně efektivnější, ale i tak hluboko pod úrovní, aby se tím někdo vážně zabýval.) Stejně tak někdo může věřit, že rychlou jízdou bojuje proti dopravním předpisům. ;-]

Čistě pragmaticky si myslím, že tvůj stát nebude riskovat nic, nevím ve světě o tom, že by se někdo soudil se státem o census a vyhrál, a to bych řekl, že na soudy se státem jsou v některých zemích experti. Samo - že o tom nevím neznamená, že se to nestalo.

CROSS: V tomto nejspis souhlas.

Nicmene, pokud tam nenapisu "jdi mi k sipku", ale misto toho tam napisu, ze jsem rytir Jedi a zbytek vyplnim korektne, pak svuj nazor nijak nevyjadruji - nebudu mit moznost jej obhajovat u soudu na urovni principu.

A prave o tom byl muj predesly prispevek. Dovoli vubec stat, aby se tento problem resil na urovni principialni? Pokud ano, bude riskovat, ze vyhraju. Jake to pak muze mit dopady? Bude muset zrusit ty pokuty?

Ja nevim, jak se takove veci resi. Jestli te napada lepsi zpusob, jak scitani lidu ve forme, v jake je, napadnout, rad se necham ovlivnit.

CROSS: "I proto mi přijde, že census a jeho podoba je jenom zástupný problém, resp. reprezentace problému"

Pro mě to tak trochu platí. Je to konkrétní příklad plýtvání penězi, buzerace občanů úřady, a třeba i nějaká pěkná EU konspirace si sjednotit databázi lidí EU a kdoví co.. třeba aby věděli, kdo topí plynem, aby věděli, kde danit neobnovitelné zdroje, nebo i hůř..(jen proto, že jsi paranoidní...)

Tak trochu i zoufalý pokus se postavit na zadní.. v době, kdy korupce se tyčí do nebes, ačkoliv je hlavním tématem většiny politických stran, dále se mluví o největším zvednutí daní v historii, po předchozích slibech, že daně nikdo zvedat nebude, atd. Prostě tento census třeba u mě trochu naráží na znechucení a únavu při časové vytíženosti, že já opravdu bez předstírání nemám chuť něco ve volném čase vyplňovat, dávat si rande se sčítacími komisaři atd. Paradoxně pravda volím cestu, že na tom tratím času ještě víc a pak případnými popotahovánimi úřady. ,)

Btw..nedá se posuzovat vyplňování toho formuláře jako práce? Když chci občanku, vyplním formulář, když musím platit daně, holt ok vyplním daňové přiznání.. .ale v tomto případě získám jen, že je to "ve veřejném zájmu". Protože čas jsou peníze, nedá se vyplnění formuláře považovat za práci? Přece za vyplňování formulářů apod. jsou úředníci placeni. Nicméně kdyby mi za to stát zaplatil, tak by mi za to stejně platil z mých peněz (z našich peněz z daní), takže by je nejdřív stát odemně vybral a pak mi je dal jako odměnu zpět :)

Myslím, že census je ukázkou, kde neplatí, že stát by neměl mít větší práva než kdokoliv z jeho občanů. Kromě výkonných složek jako je policie a soudy, kde mají být jejich pravomoce definovány zákonem, že pokud mám jít do vězení, tak přecejen bude asi třeba drobínek omezit mou svobodu. Případy jako tenhle census asi příkladně ukazují, jak má občan víc povinností než práv, a jak by mu to nemělo být jedno, i když máš pravdu, že právě tou veřejnou diskuzí by to mělo začít. Prachy za cenzus už stejně neušetříme a další bude za dlouho, ale třeba mohou udělat zákon, že budeme sčítat každý rok, takže mi jde o princip u možná relativně drobnosti. O hranicích kolektivismu.

ATOMOUSEK: ale ani dotyčná strana (nejspíš jsme volili tu samou) myslím nemluvila o tom, že jako jeden z příkladů plýtvání přebujelého státu zruší census (ostatně v době voleb o něm bylo dávno rozhodnuto).

Taky to beru tak, že jsem volil určitý ideologický rámec, jako asi kde kdo z místních přispěvatelů. Nicméně se mi zdá, že většina, pokud ne všichni, se nezbavila starého ideologického rámce, nebo ještě lépe starého paradigmatu, kde stát si něco vynucuje a občan se k něčemu přiznává.

Co jsem to za liberála, když konceptuálně žiju hluboko v normalizaci? Prvotním zdůvodněním čehokoli je - v lepším případě byrokratická - konspirace nebo snaha (už jste mě tu za to sepsuli notně) abstraktního státu nějak mě spoutat, získat o mě informace a plánovat mi život.

Přitom v reálu - jako v případě censu - jde spíš o setrvačnost, nedostatek invence, zvyk ve smyslu "dělalo se to tak vždycky", zvyk nic neřešit a jet pokud možno dál ve starých kolejích, naopak nezvyk vést veřejnou diskusi o čemkoli (a pasivita / neochota ze strany veřejnosti něčeho takového se po svých zvolených zástupcích domáhat).

I proto mi přijde, že census a jeho podoba je jenom zástupný problém, resp. reprezentace problému, se kterým se nedokážeme vypořádat.

CROSS: Abych rekl pravdu, neverim moc tomu, ze strany dokazi dopredu rici, jake vsechny kauzy budou resit. K tomu je nejaky ideologicky ramec, ktery jako volic volim.
Z tohoto pohledu jsem volil ideologicky ramec, ktery v teto specificke kauze neni v rozporu s mym pohledem.
Ja to tedy nevidim tak, ze by clovek mel volit stranu podle toho, co slibuje, ze udela - to povazuji za chybne. Bohuzel, dnes se ten boj partaji rozhoduje na otazkach, co presne udelaji, nikoli, jakou pozici budou zastavat a kterym smerem budou vyvoj tlacit. Z tohoto pohledu nesouhlasim s tvym pohledem (pokud jsem ho dobre pochopil), ze angazovanost by mela spocivat v tom, vybirat stranu, ktera udela presne to, co slibila (coz zahrnuje nutnost vyjadrit se ke vsemu, tedy katalogizovat dopredu svou cinnost) - samozrejme to zadna nema sanci dokazat, protoze nevladne sama.

Tudiz, volil jsem jedinou stranu, ktera slibovala, ze se pokusi snizit dluh (kdyz to zjednodusim), vsechny ostatni slibovaly, ze snizi schodek. Dale ta strana slibovala, ze bude bojovat za mensi stat, ktery se nebude zbytecne plest lidem do zivota. Prunikem je samozrejme odmitnuti nasilneho vynucovani priznani vztahu mezi lidmi v byte, kde bydli.
(nicmene toto asi neni uplne tematem diskuse)

ATOMOUSEK: ale vystupovala proti němu v kampani? Konkrétně nikoli, resp. nevybavuju si, že by vůbec nějaká strana z toho dělala téma. Taky bych se tomu divil, protože census a jeho forma je jenom zástupný problém resp. jen indikátor problémů české společnosti.

Že to takhle nefunguje je ale chyba - dokud lidi nezačnou volit tak, aby to opravdu nějak korespondovalo s jejich zájmy, nic se nezmění.

CROSS: Jasne... ale takhle to nefunguje. Volby jsou o malichrenostech a jak ukazaly ty posledni, predevsim o maskotech. Ja osobne jsem volil stranu, ktera proti scitani vystupuje.

ATOMOUSEK: vidím to taky tak, plus jak jsem už napsal, bouře ve sklenici vody utichne koncem dubna, až se o censu přestane mluvit.

Nicméně národohospodář z VŠE má pravdu v tom, že chybí veřejná diskuse. Tedy v momentě, kdy je zákon dávno přijat, tendr dávno... no to je jedno, formuláře natištěny a televizní spoty natočeny, je na kritickou diskusi ohledně smysluplnosti této akce trochu pozdě. (Což jsem se taky snažil naznačit.) Mně by potěšilo, kdyby to lidi přimělo myslet víc dopředu a myslet víc v souvislostech (třeba než půjdou k volbám).

CROSS: Myslim, ze se tady bavime o poctu lidi ve stovkach... Osobne nic zazracneho necekam.

CROSS: Uvidime :o) Docela se na to tesim.

Falešná sčítací komisařka okradla důchodce o 13 tisíc – Novinky.cz
http://www.novinky.cz/krimi/227076-falesna-scitaci-komisarka-okradla-duchodce-o-13-tisic.html

GORG: Já je pošlu, dokonce vyplněné :-)

jinak k zmiňované možnosti odevzdat nevyplnit.. asi ten formulář není možné jako důkaz použít (těžké říct, jak se budou úřady chovat ale v praxi), ale ve sčítacím zákoně, jestli to chápu správně, se také píše, že je nutné dodat přesně vyplněné formuláře

b) odevzdat vyplněné sčítací formuláře sčítacímu komisaři nebo je zaslat Úřadu prostřednictvím provozovatele poštovní služby, popřípadě je zaslat elektronicky na určené místo za podmínek stanovených prováděcím právním předpisem

a


(7) Právnická nebo fyzická osoba, která je povinna poskytnout údaje zjišťované sčítáním, poskytne přesné a úplné údaje řádně a v termínu stanoveném tímto zákonem.


spolu s


(4) Fyzická osoba, která podle § 5 podléhá sčítání, se jako povinná osoba dopustí přestupku tím,
že
a) neodevzdá nebo nezašle vyplněný sčítací formulář podle § 7 odst. 1 písm. b), nebo
b) poskytne údaje v rozporu s § 7 odst. 7.

včera jsem se zběžně díval do české ústavy a bohužel se v ní píše o demokracii a veřejném blahu, morálce apod., takže i u práva na soukromí se píše, že to může být omezeno zákonem. přijde mi, že ústava v tomhle směru moc záruk soukromí neposkytuje, protože zákonem je možné schválit cokoliv.
možná nějakou obranu ale umožňuje zákon o ochraně osobních informací.. na ten se chci podívat

THOMASMORTA: s tím Bc. souhlasím, jsem na tom stejně, nikoliv nástavba ale vš stupeň.. taky bych nemohl vyplnit s čistým svědomím, ale je to teda další marginální důvod, že nemůžu odpovědět správně dle svědomí

Když vytváříte konspirační teorie, je v instrukcích k vyplnění napsáno, jakým jazykem musí být formulář vyplněn?

Mimochodem - právě jsem zjistil, že géniům, kteří sestavovali formulář vypadla z možností v kolonce vzdělání situace, kdy mám ukončené bakalářské vzdělání. Odmítám vyplnit variantu nástavbové vzdělání, protože to by mě stavělo na roveň absolventům VOŠky, což podle naší legislativy není pravda - já narozdíl od nich mám podle definice vysokoškolské vzdělání (jakkoli s touto definicí nesouhlasím)!

PAULMUADDIB: to je určitě zajímavá teze, otázka je, jestli projednání přestupku ve správním řízení je prolomením anonymity (úředník je taky vázán mlčenlivostí, takže nebude sice nikomu vykládat, že Vomáčka z Hradce tam napsal, že máme jít k šípku, ale může směle Vomáčkovi poslat složenku na 10k - soud totéž v bleděmodrém).
No, uvidíme. Čeští soudci jsou někdy docela kulišáci (naposled kauza povinné očkování), je klidně možné, že je to nevymahatelné.

CROSS: Sice bude mít úřad na papíře naprsáno "jděte k šípku", ale ten papír nebude moci použít ve správní řízení, nebo u soudu, pokud se proti pokutě odvoláš - jasně by tím deklaroval, že je schopen prolomit anonymitu sčítání a použít konkrétní sčítací arch jako důkaz, tj. předložit ho osobě, která nesložila slib sčítacího komisaře - soudci, a tím jej také použít k jným účelům, než ke statistickým, což je v rozporu se zákonem o sčítání. Čili "jděte k šípku" tam klidně napsat můžeš.

ATOMOUSEK: Cili, pokud nevyplnis, ale korektne napises "jdete k sipku, me buzerovat nebudete", je krajne nepravdepodobne, ze bys za to byl postizen.

Podle mého názoru, pokud do formuláře nebo kamkoli jinam napíšeš, že nic vyplňovat nebudeš, tj. deklaruješ odmítnutí, dáváš obecnímu úřadu do správního řízení vynikající podklad pro rozhodnutí o pokutě. Tj. přesně opak toho, co říkáš. Úřad nebude zkoumat, jestli sis nějaké údaje vymyslel, ale bude-li mít na papíře, že odmítáš uposlechnout zákon, je vymalováno. Případný soud pak nebude vůbec posuzovat, jestli zákon o sčítání lidu je nebo neni v rozporu s něčí představou o morálce, ale o tom, jestli obecní úřad udělil pokutu ve správním řízení v souladu se zákonem. Jaký bude závěr - podle mého úřad dostane za pravdu.

Asi jako kdyby si tě předvolali kvůli dopravnímu přestupku, a tys jim začal vykládat, žes sice jel rychle, ale měl jsi k tomu dobré důvody. S takovou obranou to asi daleko nedotáhneš.

Takže rozhodně nic nepodepisovat a nepsat nikam žádná stanoviska. (Nikam = na formuláře.)

Sehnat tu právníka bude asi jednodušší než sehnat demografa - měl bys to zkusit ;-]

Soucasti dotaznikoveho setreni je take to, aby stat zjistil, kolik lidi si nenecha kalet na hlavu kvuli par korunam.
Kdyby stat chtel znat vsechna infa, no tak k tem, kteri nic nepodepisou, vtrhne policie a proste se jich na ty informace zepta. Pripadne, trestem za nevyplneni bude zakaz pobytu v tom statu (ad absurdum).

Cili, pokud nevyplnis, ale korektne napises "jdete k sipku, me buzerovat nebudete", je krajne nepravdepodobne, ze bys za to byl postizen. pouze padnes do kolonky "nezotroceni".

Predpokladam, ze ti, kteri s rozhodnou to nepodepsat, budou mit obecne pomerne promysleno, proc to nechteji udelat. To znamena, ze je dosti pravdepodobne, ze ten soud vyhraji. A proto zadny nebude, protoze riskovat, ze ten soud tech par neohebnych vyhraje, stat urcite riskovat nebude.

Cili, az nepodepiseme, az nas nekdo zacne popotahovat, muzeme teprve zacit vytvaret strategie proti vlastnimu zrizeni. Do te doby bych se drzel toho, ze nikdo zadnou pokutu nedostane.