Xchaos... mel bys pridat do ankety spolusravcovstvi i JTDebil....

FESTER:
JOHNYTHEDEVIL: no, někdo by možná radši poslouchal německé marše s bubnama a píšťalama, místo jazzu, blues, rocku.... :-)

FESTER: asi to nemělo být úplně zadarmo. Víceméně - naše kultura předpokládá, že člověk má nejdřív práci, a od toho se odvíjí jeho postavení ve společnosti (toto svorně předpokládají jak socialisti, tak konzervativci - ty rozdíly jsou menší, než by se zdálo).

Individualistický liberál především právo člověka na existenci (a nejen na existenci - na americké "pursuit of happiness", v češtině vzhledem k letům totalit ani nemám překlad) neodvíjí ani od pracovního postavení/zařazení ("třída"), ani od majetkových vztahů, ani od urozenosti původu, rasy či náboženství: víceméně, základní právo existovat je tak nějak nepodmíněnné.

Pokud si někomu nedokázal předat svojí kulturu, je to částečně i tvoje zodpovědnost. (A právě předání te kultury nenásilným způsobem může zahrnovat třeba přístup ke vzdělání...)

Pokud někdo neumí nic jiného než chlastat nebo fetovat - čí je to vina? A je se vůbec současná společnost schopná sebe-organizovat jinak, než tak, že neustále hrozí exemplárním sociálním vyloučením někomu, kdo "nedrží hubu a krok" ? Kultura jednak nevznikne ze dne na den, jednak ji není jednoduché někomu předat jinak, než v dětství a během dospívání a hlavně - je současná kultura vůbec tak dokonalá a obdivuhodná? Možná ji někteří lidi celkově nechtějí dobrovolně přijmout vzhledem k nějakým zkušenostem k dílčím pokrytectvím, apod.?

Podívej, pokud neumíš navrhnout jiné řešení, než řešení postavené na represi, tak já jako liberál stojím radši na straně "chaotických OWS" - moc nevím co jsou zač, nevím jestli přijmou "mojí kulturu", moji politiku, moje vize - ale jsou otevřeni změně, a to já taky, takže tam nějakou možnost nalezení "společné řeči" vidím (ostatně viz jejich "společná řeč" když jim sebrali megafony - to opakování po předřečníkovi - to byl projev sebe-kázně, kterou by člověk od "anarchistů" nečekal, že ?)

JOHNYTHEDEVIL: ses LOCO

FESTER: See I think drugs have done some good things for us, I really do, and if you don't believe drugs have done good things for us, do me a favor: go home tonight and take all your albums, all your tapes, and all your cds and burn 'em. 'cause you know the musicians who made all that great music that's enhanced your lives throughout the years.... rrrrrrrrreal f**kin high on drugs.

XCHAOS: Ciste podle tveho - jakou myslis ze ma hnuti OWS realnou sanci na zmenu dnesni spolecnosti a ekonomickych principu a pomoci ceho one zmeny dosahnou?

FESTER: souhlasím, že v USA je rozdíl mezi přijmy VŠ/non-VŠ, resp. i soukromý sektor/státní sektor daleko větší... problém je, že samotné pojetí VŠ jako jakéhosi "kurzu pro získání dobře placeného místa" je prostě chybné (i když opomineme, že to není win-win strategie, a někteří prostě skončí jako zadlužení loseři)

ekonomika, kultura/vzdělání/média a politika nejsou ty samé věci: vzdělání ani kultura by především neměly být "vzácný zdroj" a nemělo by se o nich rozhodovat jen čistě ekonomickými nástroji (toto je můj "Pirátský" postoj, ne OWS postoj).

Jsem skeptický, jestli tenhle přístup povede k nějakému "ráji na zemi" - protože jsem dost starý, abych chápal lidskou přirozenost a pozoruju lidskou společnost dost dlouho na to, abych viděl, že lidi ke "zdrojům autority" (zejména té ekonomické) vzhlíží dost přirozeně a spontánně - a demokraticky zvolenými politiky naopak často opovrhují. Takže mě nemůžeš ovlivnit, že hlásám nějakou nerealizovatelnou utopii, apod.: víceméně říkám, že ekonomika není vše - a pokud věříš, že ano, tak je tvůj pohled na svět nesmírně zploštělý a zjednodušujícící. Funguješ v rámci nějaké kulturní tradice a ani o tom nevíš.

XCHAOS: pobivej se na to takle... kolikrat jim bezdomovcum dali kvartyry zadarmo na bydleni ... byli tam par dni a pak zase hned do ulic... proste je jich hodne kteri si proste svuj zivotni styl tak jak ho maji zvolili....

XCHAOS: fetaka myslim toho kdo huli marenu a tak dale...

kurakovi nerika fetak nikdo... takze zase vedle jak visne... proste jednas ted ve stylu tonouci se stebla chyta

FESTER: hele někteří feťáci mohou být výrazně kreativnější, než třeba alkoholici.... toto není jednoznačné. A pokud slovo "feťák" vypustí z úst někdo, kdo sám třeba koučí cigarety, tak sorry - ale nehraju.

bouhžel, každé inkluzivní sociální hnutí dospěje do téhle fáze: že aby mohlo být inkluzivní, muselo by se nejdříve změnit v jakési "sekulární anonymní alkoholiky" a vyřešit zjevné problémy některých lidí, co se k tomu hlásí...

na druhou stranu - mladého člověka stěží označíš jako "alkoholika": tam je ještě šance na změnu. Takže tato hnutí často současně sklouzávají k tomu, že se prezentují jako "sociální hnutí mladých nezaměstnaných" a současně se předvádí, co z nich bude, pokud ty problémy řešeny nebudou.

Ať chceš nebo ne - ignorováním požadavků OWS zaděláváš na to, že procento bezdomovců - alkoholiků na ulicích amerických měst v budoucnu stoupne. (Protože navázanost těchle sociálně patologických jevů na nezaměstnanost a sociální propad je zjevná)

a ty jejich studentske dluhy ??? pujcka 20/30K za 4 roky studia s porovnanim kolik pak bude vydelavat ???? je opravdu hodne hodne malo....

jedna idiotka si vybrala na studium socialni studie gay/lesbians... a pak se divi ze nemuze sehnat praci.... v cem studovala... a hned jdeme strajkovat OWS

FESTER: osobne je spis povazuju za 1% a ne za tech 99% na svete, za ktery ze pry mluvi. Kdyz slysim jejich blekotani o tom, jak reprezentujou 99% sveta, pripadam si dotcene :)

SHEALA: tak odboráři jsou speciální živočišný druh... to je jasné :-) jsou tam vnitřní rozpory... nakonec odporáři se vždycky radši dohodnou s korporativisty, protože jsou sociální struktura, která se evolučně vyvinula k parazitování na jednom velmi konkrétním typu společnosti a dělby práce, který dnes postupně zaniká - a není ani jasné, čím bude nahrazován.

koalice je stěží představitelná např. u zelených a odborářů: pro zelené je odstoupení od industriální civilizace a totální dělby práce základní předpoklad jejich myšlení (a levičáci co k ním nalezou, to mají zásadní problém nějak pochopit či uchopit) - zatímco business model odborů naopak dělbu práce a závislost kapitalistů na pracujících předpokládá, a tudíž jsou vyvíjeny tlaky na udržení tohoto modelu společnosti.

(zase na druhou stranu... pořád asi lepší debata s odobořáři, než s fašouny... i když ta argumentace je podobně zaslepená, uzavřená, nepřístupná změně...). s "kolektivním zájmem" je to vůbec složité. Liberál kroutí hlavou, a spíš než aby rejpal do odborářů, tak poukazuje na zjevné rysy kolektivního chování u fašounů (u kterých jsou paradoxní) :-)

Bohužel - já žádnou ucelenou utopickou vizi nemám: ani pro odboráře, ani pro handikopovaná. Napadají mi dílčí, individuální "utopické role ve společnosti", pro jednotlivce nebo menší komunuity. Bohužel - reálnost, že se podaří udržet aspoň takovout nějakou "společnost dočasných autonomních zón" klesá s tím, když vidím, jak lidi nemají základní instinkty co se týče odhadování nějaký "udržitelných" rolí ve společnosti... můžu sympatizovat s tím, kdo nerad platí daně, ale když si někdo třeba ani po třicítce neudělá pořádek aspoň v placení sociálního a zdravotního pojištění, tak je fakt krátkozraký trouba, a nevím, od čeho chce odvozovat legitimitu svých požadavků.

XCHAOS: Osobně pokládám OWS za hnutí "spodních 20%" - tedy, zahrnuje jak skupiny, které byly sociálně vyloučené dosud (dosavadních "dolních 10%"...

ano spodnich procent... kdyzbych byl zamestnavatel tak bych taky dvakrat premejslel o tom jestli zamestnam fetaka... pokerovany po usi propichanyho po celym tele a podobny pochybny individua...

btw udelali nekoilik naboru na praci primo v centru deni... nikdo se moc nehlasil

FESTER: nejlepsi bylo, kdy je zlotrilej system ze Zuccoti parku vypakoval, aby tam po nich mohl uklidit a oni se nasledne mohli vratit dal proti tomu zvracenymu systemu protestovat :)

XCHAOS: ??? ti lunatici by chteji aby jejich pujcky na skoly byli prominuty... ti lunatici chterji $20/hod ti lunatici uz toho tolik zlikvidovali ze napriklad obnova zuccoti parku prijde minimalne za 10 milionu... kdo myslis ze to zaplati ???

jen z par prikladu...

XCHAOS: a co OWS Prague? nejak mi to s tvym prohlasenim ze se v cechach nic nekona, tak trochu nekoresponduje.

15 October 2011 - OWS - Occupy Prague - Skutečná Demokracie Teď! - March - YouTube
http://www.youtube.com/watch?v=h6x1YUV4I7M

NAGASAWA: no jo, to je Olomóc... :-) Nevím, neznám, neúčastním se. Nepokládám se za "české OWS", ale rozhodně chci mít vliv na mediální obraz tohohle hnutí a chci mít možnost bavit se přímo s nimi - nezprostředkovaně přes televizi.

FESTER: kurňa. není to hnutí za větší dluh. je to hnutí, které tvrdí, že nastala situace, kdy by stát neměl být automaticky garantem většího bohatnutí bohatých.

to není ani to samé, jako být absolutní rovnostář! ale dočasné absolutní rovnostářství právě může být právě prevencí, která zabrání, aby hnutí mocensky ovládl nějaký extremistický politik: hnutí za "nové rozdání karet" stěží hned na začátku dá všechy dobré karty do rukou nějakému "vyvolenému vůdci" a začne ho poslouchat.

Andrej Babiš u nás je potenciálně nebezpečný (pokud ne v ekonomice, tak v politice nejspíš ano). Ale hnutí, které se odmítá podřídit jasnému vedení, mě moc zneužitelné nepřijde. Ano, může být pro někoho obtěžující (pro menšinu lidí fyzicky, tou okupací parků... ale většímu množství lidí reálně ohrožuje jejich současné společenské postavení... bohužel, většímu množství, než 1%, tady přestřelili)

Osobně pokládám OWS za hnutí "spodních 20%" - tedy, zahrnuje jak skupiny, které byly sociálně vyloučené dosud (dosavadních "dolních 10%"... které ovšem z velké části zahrnují lidi připravené vyšvihnout se mezi elity třeba i za cenu kriminální či jinak pochybné činnosti - toto je specifikum USA, tam je sociální mobilita skutečně vysoká... a k tomu nějaký "dolní okraj střední vrstvy", který právě se svým propadem mezi spodinu nesouhlasí).

Podívej... když tu křivku rozdělení bohatství ve společnosti ohneš jinak, tak to nějaké dopady mít bude. A není to jen o tom jak moc se kdo snaží a jak je pracovitý, jak tady neustále podsouváš ty. Je to o tom, jak moc komu umožníš se zadlužit, bez ohledu na splatitelnost závazků, je to o tom, jak moc je potřeba se zadlužit pro nějaký život, který lidi pokládají za nutný pro příslušnost ke střední třídě...

Ano, já vím, že je to složitější: ale člověk "uvnitř" té mašinérie nemá čas si všechno dokonale promyslet do důsledků. Někdy prostě jde konat, když neví co dál... a už to mu umožňuje nějakou komunikaci s okolím a zapojení do demokratické diskuze.