• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
    • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    SCHWEPZOccupy Wall Street

    Vyhledávání ve zveřejněných dokumentech z Wikileaks "Cable Gate" : http://cablesearch.org/

    Původně založeno jako diskuze o WikiLeaks a obviněních proti Julianu Assangeovi - ale posléze jsme se dohodli zaměření debaty rozšířit i na volně související aktivity a hnutí, jejichž společným jmenovatelem je inovativní využití médií při vynucování větší transparentnosti globálních mocenských struktur různého druhu. Rozumné využívání internetu jako nového média je i zásada, kterou se v tomto klubu pokusíme uplatnovat - experimentujeme zde s demokratickou moderací.

    V tomto klubu se prosím snažte dodržovat obecné zásady slušného chování známé jako Netiketa - samozřejmě s přihlédnutím ke specifikům platformy NYX (slovo "e-mail" zaměnte za "příspěvek do diskuze", apod.). Rozhodně platí, že diskuze se účastní lidi s různým světonázorem, (sub)kulturní příslušností, apod. a nikdo by neměl být předem vyloučen. Moderace pomocí palců nahoru či dolů je preferována před odpovědmi typu "meleš sračky", apod. - nevhodné příspěvky nicméně nebudou mazány, protože samy o sobě jsou nejlepším důkazním materiálem, dokazujícím, že jejich autor je idiot. Pravděpodobně bude následovat anketa, jak to uděláme s mazáním offtopiců.

    Diskuze je "poloodoborná" - předpokládá se základní politický rozhled (typu že liberál není komunista, konzervativec není neonacista, apod.) a schopnost doložit svá tvrzení nějakým odkazem na alespoň trochu neutrální zdroj (Wikipedia.org je zde považována bez dalších debat za relevantní - zejména anglická nebo německá).

    Platí zde zatím jediná regulace, a tou je omezení na 1 příspěvek od jediného přispěvatele během 24 po sobě jdoucích hodin. Toto se počítá počínaje 8.12.2011, 17:00h. Podezření na porušení tohoto pravidla prosím hlaste moderátorovi soukromým vzkazem. Za porušení tohoto pravidla bude následovat R/O přístup do klubu napoprvé na 24h, potom na 7 dnů. Pokud mě narušitel kontaktuje soukromou poštou, že šlo o omyl, dám mu příležitost smazat po sobě příspěvky a spojit jich více do jednoho - pokud mě včas nekontaktuje, tak námatkou smažu ten, který mě bude připadat nejvíc offtopic.

    Děkujeme všem, kteří příspějí k tomu, že se tento klub stane místem nejkvalitnější, nejsvobodnější a nejneutrálnější politické diskuze a zpravodajství na celém NYXu !

    rozbalit záhlaví
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    NAGASAWA: čím širší a mlhavější změnu budou požadovat, tím menší mají šance to dosáhnout, to je jasné.

    musí si to sami utřídit... co je jejich vlastní lifestylová záležitost, a ne politický požadavek, a co skutečně je oprávněná kritika systému, který kolabuje.

    pokud třeba postavíš lidi před životní styl postavený na dojíždění autem do práce, tak ti to ve chvíli, kdy ceny ropy začnou růst, prostě začne skřípat: lidi ani třeba ještě nejsou schopni rozlišit, že to je tohle, protože i po zdvojnásobení jsou pro ně ceny paliva do auta zlomkem jejich rozpočtů - ale i to malé procento se v ekonomice projeví a něco může začít padat jako domeček z karet.

    Heslo "jezdím do práce autobusem" tedy má skutečně určitou "zenovou logiku" - jestli si Amíci uvědomují, že evropská ekonomika si udrží konkurenceschpnost i díky leší MHD ve městech, je to zajímavé téma třeba pro městskou či obecní politiku. Ale pokud to většina buranů pojme "autobusama jezděj jen černoši, my radši pojedeme autem", tak má Amerika v nejbližší době před sebou problém.

    Ale tím chci říct, že témata OWS dílem patří do celostátní politiky, dílem do městské politiky, dílem jsou záležitost individuálního lifestyle a do politiky je nemá cenu tahat vůbec. Současná ekonomika funguje zcela bez individuální odpovědnosti majitelů: akcionář není majitel, akcionář je hráč v kasinu. Riskuje, že prohraje peníze - neriskuje, že by se nějak podílel na případné škodě. Já myslím, že OWS v tomto bodě zasáhl citlivý bod systému: anonymita vlastnění není zaručena všem ve stejné míře.
    NAGASAWA
    NAGASAWA --- ---
    1 odpověď
    XCHAOS: Ciste podle tveho - jakou myslis ze ma hnuti OWS realnou sanci na zmenu dnesni spolecnosti a ekonomickych principu a pomoci ceho one zmeny dosahnou?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    ±0
    FESTER: souhlasím, že v USA je rozdíl mezi přijmy VŠ/non-VŠ, resp. i soukromý sektor/státní sektor daleko větší... problém je, že samotné pojetí VŠ jako jakéhosi "kurzu pro získání dobře placeného místa" je prostě chybné (i když opomineme, že to není win-win strategie, a někteří prostě skončí jako zadlužení loseři)

    ekonomika, kultura/vzdělání/média a politika nejsou ty samé věci: vzdělání ani kultura by především neměly být "vzácný zdroj" a nemělo by se o nich rozhodovat jen čistě ekonomickými nástroji (toto je můj "Pirátský" postoj, ne OWS postoj).

    Jsem skeptický, jestli tenhle přístup povede k nějakému "ráji na zemi" - protože jsem dost starý, abych chápal lidskou přirozenost a pozoruju lidskou společnost dost dlouho na to, abych viděl, že lidi ke "zdrojům autority" (zejména té ekonomické) vzhlíží dost přirozeně a spontánně - a demokraticky zvolenými politiky naopak často opovrhují. Takže mě nemůžeš ovlivnit, že hlásám nějakou nerealizovatelnou utopii, apod.: víceméně říkám, že ekonomika není vše - a pokud věříš, že ano, tak je tvůj pohled na svět nesmírně zploštělý a zjednodušujícící. Funguješ v rámci nějaké kulturní tradice a ani o tom nevíš.
    FESTER
    FESTER --- ---
    1 odpověď
    XCHAOS: pobivej se na to takle... kolikrat jim bezdomovcum dali kvartyry zadarmo na bydleni ... byli tam par dni a pak zase hned do ulic... proste je jich hodne kteri si proste svuj zivotni styl tak jak ho maji zvolili....
    FESTER
    FESTER --- ---
    2 odpovědi
    XCHAOS: fetaka myslim toho kdo huli marenu a tak dale...

    kurakovi nerika fetak nikdo... takze zase vedle jak visne... proste jednas ted ve stylu tonouci se stebla chyta
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    3 odpovědi
    FESTER: hele někteří feťáci mohou být výrazně kreativnější, než třeba alkoholici.... toto není jednoznačné. A pokud slovo "feťák" vypustí z úst někdo, kdo sám třeba koučí cigarety, tak sorry - ale nehraju.

    bouhžel, každé inkluzivní sociální hnutí dospěje do téhle fáze: že aby mohlo být inkluzivní, muselo by se nejdříve změnit v jakési "sekulární anonymní alkoholiky" a vyřešit zjevné problémy některých lidí, co se k tomu hlásí...

    na druhou stranu - mladého člověka stěží označíš jako "alkoholika": tam je ještě šance na změnu. Takže tato hnutí často současně sklouzávají k tomu, že se prezentují jako "sociální hnutí mladých nezaměstnaných" a současně se předvádí, co z nich bude, pokud ty problémy řešeny nebudou.

    Ať chceš nebo ne - ignorováním požadavků OWS zaděláváš na to, že procento bezdomovců - alkoholiků na ulicích amerických měst v budoucnu stoupne. (Protože navázanost těchle sociálně patologických jevů na nezaměstnanost a sociální propad je zjevná)
    FESTER
    FESTER --- ---
    1 odpověď
    a ty jejich studentske dluhy ??? pujcka 20/30K za 4 roky studia s porovnanim kolik pak bude vydelavat ???? je opravdu hodne hodne malo....

    jedna idiotka si vybrala na studium socialni studie gay/lesbians... a pak se divi ze nemuze sehnat praci.... v cem studovala... a hned jdeme strajkovat OWS
    NAGASAWA
    NAGASAWA --- ---
    FESTER: osobne je spis povazuju za 1% a ne za tech 99% na svete, za ktery ze pry mluvi. Kdyz slysim jejich blekotani o tom, jak reprezentujou 99% sveta, pripadam si dotcene :)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    SHEALA: tak odboráři jsou speciální živočišný druh... to je jasné :-) jsou tam vnitřní rozpory... nakonec odporáři se vždycky radši dohodnou s korporativisty, protože jsou sociální struktura, která se evolučně vyvinula k parazitování na jednom velmi konkrétním typu společnosti a dělby práce, který dnes postupně zaniká - a není ani jasné, čím bude nahrazován.

    koalice je stěží představitelná např. u zelených a odborářů: pro zelené je odstoupení od industriální civilizace a totální dělby práce základní předpoklad jejich myšlení (a levičáci co k ním nalezou, to mají zásadní problém nějak pochopit či uchopit) - zatímco business model odborů naopak dělbu práce a závislost kapitalistů na pracujících předpokládá, a tudíž jsou vyvíjeny tlaky na udržení tohoto modelu společnosti.

    (zase na druhou stranu... pořád asi lepší debata s odobořáři, než s fašouny... i když ta argumentace je podobně zaslepená, uzavřená, nepřístupná změně...). s "kolektivním zájmem" je to vůbec složité. Liberál kroutí hlavou, a spíš než aby rejpal do odborářů, tak poukazuje na zjevné rysy kolektivního chování u fašounů (u kterých jsou paradoxní) :-)

    Bohužel - já žádnou ucelenou utopickou vizi nemám: ani pro odboráře, ani pro handikopovaná. Napadají mi dílčí, individuální "utopické role ve společnosti", pro jednotlivce nebo menší komunuity. Bohužel - reálnost, že se podaří udržet aspoň takovout nějakou "společnost dočasných autonomních zón" klesá s tím, když vidím, jak lidi nemají základní instinkty co se týče odhadování nějaký "udržitelných" rolí ve společnosti... můžu sympatizovat s tím, kdo nerad platí daně, ale když si někdo třeba ani po třicítce neudělá pořádek aspoň v placení sociálního a zdravotního pojištění, tak je fakt krátkozraký trouba, a nevím, od čeho chce odvozovat legitimitu svých požadavků.
    FESTER
    FESTER --- ---
    2 odpovědi
    XCHAOS: Osobně pokládám OWS za hnutí "spodních 20%" - tedy, zahrnuje jak skupiny, které byly sociálně vyloučené dosud (dosavadních "dolních 10%"...

    ano spodnich procent... kdyzbych byl zamestnavatel tak bych taky dvakrat premejslel o tom jestli zamestnam fetaka... pokerovany po usi propichanyho po celym tele a podobny pochybny individua...

    btw udelali nekoilik naboru na praci primo v centru deni... nikdo se moc nehlasil
    NAGASAWA
    NAGASAWA --- ---
    FESTER: nejlepsi bylo, kdy je zlotrilej system ze Zuccoti parku vypakoval, aby tam po nich mohl uklidit a oni se nasledne mohli vratit dal proti tomu zvracenymu systemu protestovat :)
    FESTER
    FESTER --- ---
    1 odpověď
    XCHAOS: ??? ti lunatici by chteji aby jejich pujcky na skoly byli prominuty... ti lunatici chterji $20/hod ti lunatici uz toho tolik zlikvidovali ze napriklad obnova zuccoti parku prijde minimalne za 10 milionu... kdo myslis ze to zaplati ???

    jen z par prikladu...
    NAGASAWA
    NAGASAWA --- ---
    XCHAOS: a co OWS Prague? nejak mi to s tvym prohlasenim ze se v cechach nic nekona, tak trochu nekoresponduje.

    15 October 2011 - OWS - Occupy Prague - Skutečná Demokracie Teď! - March - YouTube
    http://www.youtube.com/watch?v=h6x1YUV4I7M

    NAGASAWA
    NAGASAWA --- ---
    +1
    SHEALA: misto veselejch prasku je praktictejsi brat to cynicky - ostatne, jinak se to ani brat neda.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď
    NAGASAWA: no jo, to je Olomóc... :-) Nevím, neznám, neúčastním se. Nepokládám se za "české OWS", ale rozhodně chci mít vliv na mediální obraz tohohle hnutí a chci mít možnost bavit se přímo s nimi - nezprostředkovaně přes televizi.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    2 odpovědi
    FESTER: kurňa. není to hnutí za větší dluh. je to hnutí, které tvrdí, že nastala situace, kdy by stát neměl být automaticky garantem většího bohatnutí bohatých.

    to není ani to samé, jako být absolutní rovnostář! ale dočasné absolutní rovnostářství právě může být právě prevencí, která zabrání, aby hnutí mocensky ovládl nějaký extremistický politik: hnutí za "nové rozdání karet" stěží hned na začátku dá všechy dobré karty do rukou nějakému "vyvolenému vůdci" a začne ho poslouchat.

    Andrej Babiš u nás je potenciálně nebezpečný (pokud ne v ekonomice, tak v politice nejspíš ano). Ale hnutí, které se odmítá podřídit jasnému vedení, mě moc zneužitelné nepřijde. Ano, může být pro někoho obtěžující (pro menšinu lidí fyzicky, tou okupací parků... ale většímu množství lidí reálně ohrožuje jejich současné společenské postavení... bohužel, většímu množství, než 1%, tady přestřelili)

    Osobně pokládám OWS za hnutí "spodních 20%" - tedy, zahrnuje jak skupiny, které byly sociálně vyloučené dosud (dosavadních "dolních 10%"... které ovšem z velké části zahrnují lidi připravené vyšvihnout se mezi elity třeba i za cenu kriminální či jinak pochybné činnosti - toto je specifikum USA, tam je sociální mobilita skutečně vysoká... a k tomu nějaký "dolní okraj střední vrstvy", který právě se svým propadem mezi spodinu nesouhlasí).

    Podívej... když tu křivku rozdělení bohatství ve společnosti ohneš jinak, tak to nějaké dopady mít bude. A není to jen o tom jak moc se kdo snaží a jak je pracovitý, jak tady neustále podsouváš ty. Je to o tom, jak moc komu umožníš se zadlužit, bez ohledu na splatitelnost závazků, je to o tom, jak moc je potřeba se zadlužit pro nějaký život, který lidi pokládají za nutný pro příslušnost ke střední třídě...

    Ano, já vím, že je to složitější: ale člověk "uvnitř" té mašinérie nemá čas si všechno dokonale promyslet do důsledků. Někdy prostě jde konat, když neví co dál... a už to mu umožňuje nějakou komunikaci s okolím a zapojení do demokratické diskuze.
    SHEALA
    SHEALA --- ---
    2 odpovědi
    NAGASAWA: ok, pokud mi z toho hrabne, zavrete me do havlickova brodu, neb je to velmi solidni blazinec:-).
    Kazdopadne nechapu, jak muze clovek, ktery chce navrat
    toho slavneho zakona zruseneho Clintonem, zaroven vystupovat protizraelsky, a domnivam se, ze ne ja, ale on by mel papat male bile kulate prasky.

    Cesky clenove hnuti Occupy me naproti tomu serou maximalne. A je to kvuli jednomu cloveku, takze mozna predsudek.( Odborari, no. Nabourali "nasi" demonstraci - rozumej demosku handicapovanych proti ruseni ZTP a nahrazovano socialni kartou a sebranim penez na asistenty, ale jak rikam, je to spis osobni nevole)
    NAGASAWA
    NAGASAWA --- ---
    Hadam ze sympatizanti s OWS budou u nas mladi ctenari portalu jako czechfreepress, wertyz, zvedavec a osud.cz :))
    NAGASAWA
    NAGASAWA --- ---
    2 odpovědi
    XCHAOS: ze nejsou? :)

    Occupy Olomouc » Indymedia Česká republika
    http://imcmedia.cz/?p=2068

    http://massive-error.blogspot.com/2011/11/occupy-olomouc.html

    NAGASAWA
    NAGASAWA --- ---
    1 odpověď
    SHEALA: to v tom pripade vazne tezky ma a dostava se do tezce schizofrenni situace :) Staci se podivat na youtube kanal, kde po po Wall Street chodi postarsi zid s jarmulkou na hlave a vyptava se protestujicich... Moc peknej pohled to co se tyce reakci lidi, vazne neni.
    FESTER
    FESTER --- ---
    1 odpověď
    XCHAOS: ano presne toho myslim...

    duvod je co jsi napsal zde :
    problém je, že OWS ani není hnutí za sociální stát, jak mu podsouvají konzervativci. Je to hnutí meta-politické, hnutí za odstranění závažných chyb v demokracii, kdy politici mohou profitovat z tunelování státního rozpočtu a potom díry zaplácnout bezstarostným zadlužováním, apod. - nevěřím, že OWS je hnutí za větší dluh státu. Je to hnutí za to, aby v době krize zkrachovali ti, kdo spekulovali a sázeli na neomezený růst (a mj. růst mocenské kontroly občanů nad státem, který s tím souvisí) (Mohli místo toho investovat skutečně "konzervativně"...)

    co k tomu mam rici ??? ty mas jasno co oni jako OWS chteji problem je v tom ze oni sami nevi co vlastne chteji... proste lunatici jak zde parkrat bylo ukazano z videii
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam