• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    SCHWEPZOccupy Wall Street

    Vyhledávání ve zveřejněných dokumentech z Wikileaks "Cable Gate" : http://cablesearch.org/

    Původně založeno jako diskuze o WikiLeaks a obviněních proti Julianu Assangeovi - ale posléze jsme se dohodli zaměření debaty rozšířit i na volně související aktivity a hnutí, jejichž společným jmenovatelem je inovativní využití médií při vynucování větší transparentnosti globálních mocenských struktur různého druhu. Rozumné využívání internetu jako nového média je i zásada, kterou se v tomto klubu pokusíme uplatnovat - experimentujeme zde s demokratickou moderací.

    V tomto klubu se prosím snažte dodržovat obecné zásady slušného chování známé jako Netiketa - samozřejmě s přihlédnutím ke specifikům platformy NYX (slovo "e-mail" zaměnte za "příspěvek do diskuze", apod.). Rozhodně platí, že diskuze se účastní lidi s různým světonázorem, (sub)kulturní příslušností, apod. a nikdo by neměl být předem vyloučen. Moderace pomocí palců nahoru či dolů je preferována před odpovědmi typu "meleš sračky", apod. - nevhodné příspěvky nicméně nebudou mazány, protože samy o sobě jsou nejlepším důkazním materiálem, dokazujícím, že jejich autor je idiot. Pravděpodobně bude následovat anketa, jak to uděláme s mazáním offtopiců.

    Diskuze je "poloodoborná" - předpokládá se základní politický rozhled (typu že liberál není komunista, konzervativec není neonacista, apod.) a schopnost doložit svá tvrzení nějakým odkazem na alespoň trochu neutrální zdroj (Wikipedia.org je zde považována bez dalších debat za relevantní - zejména anglická nebo německá).

    Platí zde zatím jediná regulace, a tou je omezení na 1 příspěvek od jediného přispěvatele během 24 po sobě jdoucích hodin. Toto se počítá počínaje 8.12.2011, 17:00h. Podezření na porušení tohoto pravidla prosím hlaste moderátorovi soukromým vzkazem. Za porušení tohoto pravidla bude následovat R/O přístup do klubu napoprvé na 24h, potom na 7 dnů. Pokud mě narušitel kontaktuje soukromou poštou, že šlo o omyl, dám mu příležitost smazat po sobě příspěvky a spojit jich více do jednoho - pokud mě včas nekontaktuje, tak námatkou smažu ten, který mě bude připadat nejvíc offtopic.

    Děkujeme všem, kteří příspějí k tomu, že se tento klub stane místem nejkvalitnější, nejsvobodnější a nejneutrálnější politické diskuze a zpravodajství na celém NYXu !

    rozbalit záhlaví
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    TRAVIX: jde jen o to vystavit ty prostředníky stejně tvrdé vzájemné konkurenci, jaké jsou vystaveni např. námezdně pracující.

    trochu se v reálném podnikání na reálném trhu pohybuju - a celé to pro mě ztratilo půvab ve chvíli, kdy mě došlo, že "vyhraje" ten, kdo získá přístup k výhodnějšími úvěru, a to je celé... ten pak ovládne trh. v podstatě jsem pro liberalizaci naprosto všeho, kromě financí: dá se říct, že by mohlo být zajímavé zkusit zkombinovat moderní západní pojetí lidských, občanských, ženských apod. práv v kombinaci s islámským přístupem k bankovnictví: tedy donutit investory, aby pokud chtějí investovat, aby se podíleli i na riziku, nejen na zisku.
    KEDRIGERN
    KEDRIGERN --- ---
    TRAVIX: No já ještě stručně odpovím. Jsem přesvědčen, že trh luxusního zboží může fungovat zcela správně. Stačí pár úprav.
    TRAVIX
    TRAVIX --- ---
    KEDRIGERN: Nezlob se, ale to mi trochu připomíná jeden fyzikální vtip:
    Byl jeden farmář a ten měl slepice, které ale nechtěly snášet vejce, tak si zavolal fyzika na pomoc. A ten fyzik udělal nějaké výpočty a říká: „Mám řešení, ale bude fungovat jen na kulaté slepice ve vakuu.“

    Analogicky: Současný trh s využíváním prostředníků je neefektivní. Máme řešení, jak ty prostředníky odstranit, ale bude to fungovat jen pro dokonalý trh, kde všichni budou mít okamžitě veškeré informace a nejsou tam žádné transakční a dopravní náklady.

    Skutečnost je taková, že tyhle ideální podmínky splněny nejsou a nikdy splněny nebudou. Proto jsou na trhu ti prosředníci ("pijavice," jak říkáš). Lidé jejich služeb využívají, protože jsou výhodné. Zkrátka tím, že využijí "pijavici," stojí je nákup méně času a peněz, než kdyby si všechno zařizovali sami. (Pokud by tomu tak nebylo a trh bez prostředníků by byl jednodušší, nikdo by jejich služeb nevyužíval.)
    Nižších cen dosahují nikoliv tím, že by měli nějaké korupčně získané nebo státem garantované výhody nebo kdo ví co. Jsou to prostě úspory z rozsahu a množstevní slevy.
    KEDRIGERN
    KEDRIGERN --- ---
    SCHWEPZ: Máme, ale musíme se bít :).
    SCHWEPZ
    SCHWEPZ --- ---
    XCHAOS: jezus-marja-chaosi. Už sem to psal sem, i tobě do pošty. Ano, z názvu klubu zmizel "vojín Manning", ale klidně to sem dávej, i wikileaks. Ostatně - včera tu zprávy o něm proběhly, stejně tak nějaké info s Asangem. Takže - i přes nedokonalý název - sem s tím :)

    TRAVIX: A jak se ti zdá - proti tyranii většiny - tyranie elit, "Platonovská sofokracie", nebo např. osvícenecká monarchie a-la Josef II.?

    Máme ještě šanci - i se současným vzrůstajícím vlivem korporací, které mají větší kapitál a moc než malé státy a k tomu soukromé armády ap. - najít střední cestu mezi těmito extrémy? Téma do diskuse..
    KEDRIGERN
    KEDRIGERN --- ---
    TRAVIX:
    Výrobce, který by chtěl prodávat vše sám, by zdrtil kapitál pijavic. Prostě velmi dlouho si budovali postavení a nechtějí se ho vzdát. Příkladem je HollyWood nebo hudební vydavatelství.

    Dalším problémem je nepřiměřeně drahá doprava. Například u tištěných knih se ti vůbec nevyplácí poštovné. Ale to je otázka rozumného dopravce - jistě to jde zařídit lépe. Např. když si něco necháš poslat z Německa, tak z Hamburku do Mnichova je to levné, ale v momentě, kdy to chceš do Rozvadova, tak ti hrozně stoupne cena - nesmyslná hranice.

    V případě prodeje virtuálních věcí přes internet je tu problém plateb - tak mizerné bankovní služby jako zde bys těžko jinde našel. Koneckonců správně je neumí implementovat ani Tesco. To je pak smutné a hlavně opravdu nebezpečné.

    Vše jsou to selhání trh a jeho regulací (v obouch směrech, někde chybí, někde přebývají), které pramení z neuvěřitelné neinformovanosti a rozplzlosti trhu - třeba u nás lidé nemají zkušenosti a nechávají sebou dost manipulovat. Ale ani jinde si nepomůžeš, protože třeba v EU je toho stále velmi málo sjednoceno (záruka) a díky tomu nelze relevatně srovnávat ceny.

    Bohužel toto selhání zcela katastrofálně narušují další odvětví. Na tohle je třeba rozumně velký trh bez vnitřních bariér, což třeba EU stále není.
    FEMUR
    FEMUR --- ---
    TRAVIX: ochlokracie.
    KEDRIGERN: to mate jako naordinovany jo?
    TRAVIX
    TRAVIX --- ---
    KEDRIGERN: Jak nemáte na výběr? On vás k tomu někdo nutí?
    KEDRIGERN
    KEDRIGERN --- ---
    TRAVIX: Protože nemáme na výběr a producenti mnohdy také ne. Koneckonců, tam kde to jde snadno, je vidět zcela absolutní trend opuštění prostředníků.
    TRAVIX
    TRAVIX --- ---
    APOSTRI: Můžu mít jeden dotaz? Když jsou ti "prostředníci" tak špatní, neefektivní a jenom nás omezují... Proč je tedy využíváme?
    APOSTRI
    APOSTRI --- ---
    TRAVIX: Mezi právem na neomezénou možnost akumulace kapitalu na jedná straně a pravy jedince podilet se spravedlivě na rozhodovani o věcéch, kterých se týkají jeho a jeho obce (+ nějake ty zákládní prava a svobody) nevídím osobně žádnou nutnou spojitost, to že teď jsou propojeny nezákládá ještě nutnost.

    Jak to bude či může vypadat v budoucnu nemůžu vědět přesně, převážně protože neznám technologie a postupy, které ještě vynálezneme. Nicmeně určítý trend tu je pozorovatelný a to jest trend k vynechávání prostředníků. Na vysoce teoretické urovní k tomu aby fungoval trh a distribuce zboží potřebuješ jen 3 osoby, výrobce, dopravce a kupujícího. A v zásádě až naše technologie pokročí na takovou uroveň, že bude schopna poskytovat potřebný informace o trhu a optimalizovat distribuci, tak můžem vynechat žaby co sedí na pramenu a všíchní mít větší moc a užitek s ovoce vlastní prace. Taková situace je mnohem blíže Paretovů optimu a dokonale fungujícímu trhu. Popravdě už dneska není žádné ospravedlnění toho že někdo sedí na kanalech komerce a snaží se je monopolizovat a jediny co potřebujeme jsou nastroje jak ho toho monopolu zbavit.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    původně sem patřily i wikileaks a manning, takže i když je to ted' přejmenované, tak to postnu sem:
    https://www.facebook.com/notes/roger-waters-the-wall/a-note-from-roger-february-23-2012/394543163893473
    TRAVIX
    TRAVIX --- ---
    Tohle poměrně dobře vystihouje můj pohled na demokracii (převzato z posledního Respektu):

    Váha hlasu

    Mít hlas je dobrá věc, ale ne tak úplně dobrá. Problém je, že jiní lidé ho mají taky a mohou mě přehlasovat. Mohou si myslet, že Jana by byla pro mne dobrá manželka, a já bych si ji proto měl vzít.

    Jenže já nechci. Mohu žít s tím, že jsem přehlasován v některých veřejných záležitostech, ale nemohu žít se ženou, kterou jsem si sám nevybral. (Jistě, není to jen můj absolutní hlas – i Jana musí souhlasit nebo mít právo říct „ne“.) Já i Jana musíme mít právo říct „ne“ věcem, jež se nás zvláště týkají.

    Veto je důležitější než právo hlasovat pro, a i když mít hlas je dobrá věc, samo o sobě to nezaručuje proměnu vládnutí v demokracii, jakou bychom měli obdivovat. Tyrani zpravidla popisují svoje režimy jako „demokratické“ a také organizují volby. Když v minulosti imperiální mocnosti Západu obsadily cizí státy, pokusily se jim vnutit západní styl demokracie se skutečnými volbami, jenže výsledky byly skličující a zpochybnily oprávněnost dobytí těchto států. Takto charakterizované demokracie tudíž nejsou o nic spravedlivější než králové.

    Pokud chceme opravdu vážně obhajovat demokracii, musíme uvažovat o lidech jako o množině individualit, a i když je důležité, co si lidé kolektivně přejí, je také důležité, co potřebují jako individuality – a v některých případech je to dokonce důležitější. Vláda zákona, respekt k životu a svobodě jsou na prvním místě. Je také dobré být uznán jako účastník na záležitostech státu, ale z přirozenosti takové účasti vyplývá, že musí být omezena na některé případy. Aby měl člověk možnost naplnit svůj smysl jako sociální bytost, musí mít svůj hlas v menších skupinách, kde je slyšet a má svou váhu. Jistě, voličský hlas je jistou variantou vyjádření i tehdy, když brání obecné dohodě. Ale skutečný a trvalý význam má jen ve společenské atmosféře, která si cení konsenzu a hledání cesty k možné dohodě, pokud je každý připraven naslouchat a všímat si argumentů těch, kdo s ním nesouhlasí.


    autor: John Lucas (82)
    je britský filozof a matematik, emeritní profesor Oxfordské univerzity, kde přednášel 36 let na Merton College. Proslavil se filozofickými knihami o matematice, zejména prací s názvem Mysl, stroje a Gödel.
    TRAVIX
    TRAVIX --- ---
    Jo, to potom záleží na definici "demokracie". Podle mě je svoboda a respektování zákaldních práv podmínkou demokracie. Pokud se režim tváří jako demokratický, ale není svobodný, pak bych název "demokracie" nepoužil.
    Zakaria používá pojem "neliberální demokracie," já bych řekl "tyranie davu," "tyranie většiny" apod.
    FEMUR
    FEMUR --- ---
    hints. fareed zakaria, neliberalni demokracie a dalsi
    SCHWEPZ
    SCHWEPZ --- ---
    FEMUR: Nechám se podat :)

    Demokracie versus kapitalismus - Kapitalismus versus demokracie - Demokracie a kapitalismus u nás

    Kapitalismus, demokracie a svoboda nejsou synonyma — Jiří Pehe
    http://www.pehe.cz/zapisnik/kapitalismus-demokracie-a-svoboda-nejsou-synonyma
    FEMUR
    FEMUR --- ---
    schvalne , kolik lidi si myslite ze si pletou, zamenuji, ci ztozotnuji pojmy demokracie a svoboda? ¨
    ¨
    :-p
    SCHWEPZ
    SCHWEPZ --- ---
    SCHWEPZ
    SCHWEPZ --- ---
    NAGASAWA: "Toto jsou možná jedny z nejvýznamnějších dokumentů naší doby, které odstraňují tajnosti zahalující konflikt a odhalují pravou podstatu asymetrického vedení války ve 21. století. Přeji pěkný den," napsal údajně Manning o diplomatických a vojenských materiálech v e-mailu adresovaném Assangeovi.

    KLUSI0: Je to tak, Žižek o tom píše ve své poslední knize. Tady nějaký články k tomu:

    Čínská totalita je budoucnost kapitalismu, šklebí se Slavoj Žižek | Finmag.cz
    http://www.finmag.cz/cs/finmag/knizni-recenze/cinska-totalita-je-budoucnost-kapitalismu-sklebi-se-slavoj-zizek/?regenerateImage=1
    Svět ovládá hrstka bank (Slavoj Žižek: Sňatek kapitalismu s demokracií je minulostí)
    http://www.literarky.cz/tereza-spencerova/6454-svt-ovlada-hrstka-bank-slavoj-iek-satek-kapitalismu-s-demokracii-je-minulosti
    KLUSI0
    KLUSI0 --- ---
    TRAVIX: ta jeho teze vypadá jako od Žižeka - ten myslím nedávno psal něco ve smyslu, že nastupuje kapitalismus s asijskými hodnotami, kapitalismus který se obejde bez demokracie. dával to také do souvislosti s neoliberalismem (kdy stačí pouze volný trh, svoboda nemusí být zaručena).
    APOSTRI to asi chtěl propojit s myšlenkou, že aby se předešlo takovému vývoji v západním světě, je potřeba zmírnit nebo odstranit dnešní neustále narůstající nerovnosti v distribuci bohatství.
    jeho alternativy se mi ale nějak nezdají. jeden nebo dva příklady k inspiraci změny nestačí.
    NAGASAWA
    NAGASAWA --- ---
    Manning byl oficiálně obžalován, hrozí mu doživotí | Týden.cz
    http://www.tyden.cz/rubriky/zahranici/amerika/manning-byl-oficialne-obzalovan-hrozi-mu-dozivoti_226194.html

    Americký voják Bradley Manning podezřelý z předání tajných materiálů serveru WikiLeaks byl ve čtvrtek oficiálně obžalován před vojenským soudem na základně Fort Meade ve státě Maryland. Manning, kterému hrozí až doživotní vězení, se rozhodl odložit své vyjádření, zda se cítí vinen.

    Při čtvrtečním slyšení vojenský prokurátor přečetl Manningovi obžalobu o 22 bodech, z nichž nejvážnější je "napomáhání nepříteli". V této fázi obžalovaný obvykle uvede, zda se cítí vinen. Manning se rozhodl, že své vyjádření odloží.

    Manning si také měl vybrat, zda chce být souzen vojenskou porotou, nebo jediným vojenským soudcem. I toto rozhodnutí odložil. Datum začátku procesu, na kterém se mají dohodnout obžaloba s obhajobou, nebyl stanoven.

    Čtyřiadvacetiletý Manning údajně během svého nasazení v Iráku stáhl z vojenské počítačové sítě SIPRNET přes 700 tisíc tajných dokumentů americké diplomacie a armádních údajů o válkách v Iráku a v Afghánistánu. Byl zatčen po návratu z Iráku v květnu 2010 a od té doby je ve vazbě.

    Podle obhajoby měl Manning jako voják problémy a neměl mít k tajným materiálům přístup.
    TRAVIX
    TRAVIX --- ---
    KLUSI0: Ne, já samozřejmě netvrdím, že demokracie má ekonomický rozměr. Jen tvrdím, že není možné, aby "kapitalismus ustoupil demokracii". Už z definice se to totiž vylučuje. (A až budu mít chvíli času, vysvětlím proč.)
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam