• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
    • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    SCHWEPZOccupy Wall Street

    Vyhledávání ve zveřejněných dokumentech z Wikileaks "Cable Gate" : http://cablesearch.org/

    Původně založeno jako diskuze o WikiLeaks a obviněních proti Julianu Assangeovi - ale posléze jsme se dohodli zaměření debaty rozšířit i na volně související aktivity a hnutí, jejichž společným jmenovatelem je inovativní využití médií při vynucování větší transparentnosti globálních mocenských struktur různého druhu. Rozumné využívání internetu jako nového média je i zásada, kterou se v tomto klubu pokusíme uplatnovat - experimentujeme zde s demokratickou moderací.

    V tomto klubu se prosím snažte dodržovat obecné zásady slušného chování známé jako Netiketa - samozřejmě s přihlédnutím ke specifikům platformy NYX (slovo "e-mail" zaměnte za "příspěvek do diskuze", apod.). Rozhodně platí, že diskuze se účastní lidi s různým světonázorem, (sub)kulturní příslušností, apod. a nikdo by neměl být předem vyloučen. Moderace pomocí palců nahoru či dolů je preferována před odpovědmi typu "meleš sračky", apod. - nevhodné příspěvky nicméně nebudou mazány, protože samy o sobě jsou nejlepším důkazním materiálem, dokazujícím, že jejich autor je idiot. Pravděpodobně bude následovat anketa, jak to uděláme s mazáním offtopiců.

    Diskuze je "poloodoborná" - předpokládá se základní politický rozhled (typu že liberál není komunista, konzervativec není neonacista, apod.) a schopnost doložit svá tvrzení nějakým odkazem na alespoň trochu neutrální zdroj (Wikipedia.org je zde považována bez dalších debat za relevantní - zejména anglická nebo německá).

    Platí zde zatím jediná regulace, a tou je omezení na 1 příspěvek od jediného přispěvatele během 24 po sobě jdoucích hodin. Toto se počítá počínaje 8.12.2011, 17:00h. Podezření na porušení tohoto pravidla prosím hlaste moderátorovi soukromým vzkazem. Za porušení tohoto pravidla bude následovat R/O přístup do klubu napoprvé na 24h, potom na 7 dnů. Pokud mě narušitel kontaktuje soukromou poštou, že šlo o omyl, dám mu příležitost smazat po sobě příspěvky a spojit jich více do jednoho - pokud mě včas nekontaktuje, tak námatkou smažu ten, který mě bude připadat nejvíc offtopic.

    Děkujeme všem, kteří příspějí k tomu, že se tento klub stane místem nejkvalitnější, nejsvobodnější a nejneutrálnější politické diskuze a zpravodajství na celém NYXu !

    rozbalit záhlaví
    TRAVIX
    TRAVIX --- ---
    1 odpověď+2
    XCHAOS: O hodnotě peněz nesmí být hlasováno, hodnota peněz musí být daná a neměnná. Aby svobodný kapitalismus fungoval, peníze musí být "neutrální". Jakmile dáme někomu možnost manipulovat s hodnoutou peněz, dáváme mu tím ohromnou moc.
    (A tím se vracíme i k tvému úvěrovému problému - jak má úvěrový trh fungovat "spravedlivě," když poskytovatel úvěru si peníze de facto tiskne?)
    FEMUR
    FEMUR --- ---
    XCHAOS: ochrana proti padelani neni represe...

    zase pracujes s pojmy jejich vyznam neznas?


    XCHAOS: stredostavovska zasivarna?? co to je?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    2 odpovědi+1
    TRAVIX: no ano, ještě aby nebyl! Finance JSOU stát. Finance nemohou existovat bez represe (vezmi si třeba jen ochranu peněz před paděláním). Finance JSOU represe.

    Máš jen dva možné "demokratické" přístupy k hodnotě peněz: buď má většina populace spíše úspory, než dluhy, a s mírou alokace je víceméně spokojená: potom bude většina hlasovat pro udržení hodnoty peněz. A nebo má většina populace dluhy - a potom by byla hloupá, kdyby tak či onak nehlasovala pro znehodnocení měny a tedy svoje oddlužení (že by to byl nejspíš dost sociálně-turbulentní proces - to je už jiná věc).

    Systém, ve kterém jen menšina obyvatel má (obrovské) úspory a většina má naopak dluhy, není dlouhodobě slučitelný s autenticky demokratickým pojetím moci: tečka. Toto je čirá LOGIKA, ne politika.
    TRAVIX
    TRAVIX --- ---
    2 odpovědi
    XCHAOS: Je zajímavé, že právě obor financí a poskytování úvěrů je státními zásahy snad nejvíce ovlivněn :-)
    Samozřejmě tu nemluvím o těch srandareguacích, o kterých čtete každý den v novinách. Mluvím o možnosti "vytvářet" peníze pomocí bankovního multiplikátoru, který úvěrový trh naproto neskutečně deformuje. Jsem toho názoru, že pokud by se tato možnost zrušila, úvěrový trh by se sám "narovnal".

    To, že se investor podílí riziku, je naprosto samozřejmé a je to předpokladem liberálního volného trhu. Pokud se investor podílí jen na zisku a nikoliv na riziku, pak to není volný trh!
    Čili pokud chceš dosáhnout toho, aby se investoři podíleli na riziku, dosáhneš toho ne omezením pravidel volného trhu, ale naopak jejich důsledným dodržováním.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    Provokativní postcyberpunkový spisovatel ironických sci-fi/horrorů/thrillerů Charless Stross tvrdí: Rick Santorum I'm at a loss to explain unless he turns out to be Sasha Baron Cohen's greatest ever and longest running parody act: I'm waiting for him to either call for the reintroduction of the ducking stool for witches, or to be caught in an airport toilet cubicle with an underage [male] page and a couple of lines of cocaine.

    No Right Turn: Stross on the US Republican primary
    http://norightturn.blogspot.com/2012/02/stross-on-us-republican-primary.html

    Z toho plyne závěr, že naším úkolem je zajistit, aby prezidentská kampaň v ČR byla aspoň TAKHLE zábavná.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    SCHWEPZ: vyhověl jsem tvému přání. Pro začátek připouštím, že jsem stejně pijavice, jako TRAVIX a řada dalších. Nejsem ale vygumovanej militantní trouba, jako velká část americké pravice :-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    KEDRIGERN: ty máš strašně marx-leninskou rétoriku, stejně... do téhle doby se to nehodí. pokud dovážíme např. nigerijskou ropu (nebo vůbec nakupujeme ropu na stejném trhu od stejných korporací, jaké ji těží) nebo zboží vyrobené pomocí otrocké práce v Asii, tak jsme prostě pijavice všichni. A naše žabomyší spory ohledně nerovnoměrnosti rozdělování jsou v tom případě směšné.

    Pokud např. bagrista dostane výplatu díky předražené, díky korupci získané státní zakázce.... tak jak chceš rozhodnout, jaká část té nadsazené hodnoty šla bagristovi a jaká kravaťákovi? z mého hlediska je v tomhle systému nakonec zábavnější být bagrista, než kravaťák, takže je logické, že kraváťák shrábne víc (protože je to nudnější profese). Sociální nespravedlivost je nakonec ale obsažené v té ropě, nebo v bagru... ne v té hře okolo. Marx je fakt mrtev, pohřbilo ho několik vrstev mechanizace a informatizace... pijavice jsme všichni a bojujeme jen za právo nenosit sako a kravatu do práce.
    SCHWEPZ
    SCHWEPZ --- ---
    1 odpověď
    XCHAOS: Ok, dejme tomu. Možná že bude lepší, když tu budeme primárně řešit ty "rozhořčené" a "occupy" a občas bude něco s Maningem a Asangem.

    Na ty mediálně-politické témata vyrostlo na nyxu pár klubů, po té smlouvě ACTA...vím asi o třech. Navíc teď ty názvy klubů ani snad nejdou měnit.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď
    TRAVIX: jde jen o to vystavit ty prostředníky stejně tvrdé vzájemné konkurenci, jaké jsou vystaveni např. námezdně pracující.

    trochu se v reálném podnikání na reálném trhu pohybuju - a celé to pro mě ztratilo půvab ve chvíli, kdy mě došlo, že "vyhraje" ten, kdo získá přístup k výhodnějšími úvěru, a to je celé... ten pak ovládne trh. v podstatě jsem pro liberalizaci naprosto všeho, kromě financí: dá se říct, že by mohlo být zajímavé zkusit zkombinovat moderní západní pojetí lidských, občanských, ženských apod. práv v kombinaci s islámským přístupem k bankovnictví: tedy donutit investory, aby pokud chtějí investovat, aby se podíleli i na riziku, nejen na zisku.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď
    SCHWEPZ: ta změna názvu ale trochu posunula těžiště od politicko-mediální spravedlnosti ke spravedlnosti ekonomické, což je prostě něco jiného. přestalo to být vybalancované. Occupy hnutí ani žádného Manninga moc neřešilo... toho řeší lidé jako Roger Waters a tak...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    to jsem nevěděl, že americká levice bojuje proti konzervativcům i v Severní Koreji :-)
    http://thinkprogress.org/alyssa/2012/02/09/421442/rick-santorums-lost-movie-project/
    SCHWEPZ
    SCHWEPZ --- ---
    "Mezitím se odehrával tradiční děj – obyvatelstvo evropských zemí bylo připraveno o hotovost."

    http://www.ceskapozice.cz/zahranici/evropa/ctete-roman-o-ozebraceni-obyvatelstva-je-opet-krute-aktualni
    KEDRIGERN
    KEDRIGERN --- ---
    TRAVIX: No já ještě stručně odpovím. Jsem přesvědčen, že trh luxusního zboží může fungovat zcela správně. Stačí pár úprav.
    APOSTRI
    APOSTRI --- ---
    +1
    TRAVIX: Ja chapu to otázku, ale nejsem si jistej tím jestli demokracie má co dělat s tím že se momentálně nedá kapitalismu vyhnout. Mužeme se spíš ptát, může demokracie, nebo vůbec jakejkoliv systém vlady něco dneska dělat s kapitalismem?

    Jsou tady podle mně dva velký problemy. Zaprvé jsme moc produktivní. Pokud tí stačí například 10% lidí, aby zařídíli zákládní životní potřeby pro všechny, tak zbejvájících 90% produktivních lidí prostě udržuje vyší životní standard a vytváří kapital. A ač se nám daří zaměstnávát spoustu lidí uplně zbytečnou prací, tak prostě nejsme schopný utopit ten kapitál co vytváříme a musíme ho nasměrovat k inovaci, což opět zvyšuje naší schopnost generovat kapital. Druhej problém jsou donucovácí pravidla konkurence. I kdyby jsme se chtěli začit flakat, tak když ostatní firmy/staty/civilzace investujou do inovace, my musíme taky, abyjsme s nima udržely krok. A když to děláme my, tak to musi dělat i oni. Prostě se vzájemně držíme v šachu.
    APOSTRI
    APOSTRI --- ---
    +1
    TRAVIX: To je asi jako kdyby jsi se mne zeptal jaktoze statisice lidi zili staleti pod vladou jednoho cloveka ci dynastie, umoznujici mu rozhodovat kolik z toho co vyrobi si muzou nechat, na zaklade tvrzeni ze pracujou na jeho uzemi, ktere mu Buh dal do spravy. I presto ze to pro ne nebylo vyhodne.

    Nebo proc dneska statisice lidi zijou ze svy prace pro jednoho cloveka ci skupinu lidi a umoznuji jim rozhodovat kolik hodnoty z toho co vyrobi si muzou nechat, na zaklade tvrzeni, ze pracujou na jeho vyrobnich prostredcich, ktere chrani posvatnost sourkomeho vlastnictvi, ktera je asi dulezitejsi nez pravo na dustojny zivot. I presto ze to pro ne neni vyhodne.

    Proste spolecenska zmena je komplexni vec, nenastava automaticky ve chvili kdy jsou pro ni ve spolecnosti prostredky, nebo spolecenska vůle, nebo technologie, nebo nove myšlenky... potřebuješ souhru vice momentu a i tak je to většinou boj, protoze v tu samou chvili jsou porad ve spolecnosti podobne silne tendence, ktere chteji aby veci zustaly pri starem.
    TRAVIX
    TRAVIX --- ---
    1 odpověď+1
    Rád bych se teď vrátil k původnímu tématu: Je možné mít (liberální) demokracii bez kapitalismu? (Nebo přesněji, je možné odstranit kapitalismus a zachovat demokracii?)
    TRAVIX
    TRAVIX --- ---
    2 odpovědi±0
    KEDRIGERN: Nezlob se, ale to mi trochu připomíná jeden fyzikální vtip:
    Byl jeden farmář a ten měl slepice, které ale nechtěly snášet vejce, tak si zavolal fyzika na pomoc. A ten fyzik udělal nějaké výpočty a říká: „Mám řešení, ale bude fungovat jen na kulaté slepice ve vakuu.“

    Analogicky: Současný trh s využíváním prostředníků je neefektivní. Máme řešení, jak ty prostředníky odstranit, ale bude to fungovat jen pro dokonalý trh, kde všichni budou mít okamžitě veškeré informace a nejsou tam žádné transakční a dopravní náklady.

    Skutečnost je taková, že tyhle ideální podmínky splněny nejsou a nikdy splněny nebudou. Proto jsou na trhu ti prosředníci ("pijavice," jak říkáš). Lidé jejich služeb využívají, protože jsou výhodné. Zkrátka tím, že využijí "pijavici," stojí je nákup méně času a peněz, než kdyby si všechno zařizovali sami. (Pokud by tomu tak nebylo a trh bez prostředníků by byl jednodušší, nikdo by jejich služeb nevyužíval.)
    Nižších cen dosahují nikoliv tím, že by měli nějaké korupčně získané nebo státem garantované výhody nebo kdo ví co. Jsou to prostě úspory z rozsahu a množstevní slevy.
    KEDRIGERN
    KEDRIGERN --- ---
    SCHWEPZ: Máme, ale musíme se bít :).
    SCHWEPZ
    SCHWEPZ --- ---
    2 odpovědi
    XCHAOS: jezus-marja-chaosi. Už sem to psal sem, i tobě do pošty. Ano, z názvu klubu zmizel "vojín Manning", ale klidně to sem dávej, i wikileaks. Ostatně - včera tu zprávy o něm proběhly, stejně tak nějaké info s Asangem. Takže - i přes nedokonalý název - sem s tím :)

    TRAVIX: A jak se ti zdá - proti tyranii většiny - tyranie elit, "Platonovská sofokracie", nebo např. osvícenecká monarchie a-la Josef II.?

    Máme ještě šanci - i se současným vzrůstajícím vlivem korporací, které mají větší kapitál a moc než malé státy a k tomu soukromé armády ap. - najít střední cestu mezi těmito extrémy? Téma do diskuse..
    KEDRIGERN
    KEDRIGERN --- ---
    2 odpovědi
    TRAVIX:
    Výrobce, který by chtěl prodávat vše sám, by zdrtil kapitál pijavic. Prostě velmi dlouho si budovali postavení a nechtějí se ho vzdát. Příkladem je HollyWood nebo hudební vydavatelství.

    Dalším problémem je nepřiměřeně drahá doprava. Například u tištěných knih se ti vůbec nevyplácí poštovné. Ale to je otázka rozumného dopravce - jistě to jde zařídit lépe. Např. když si něco necháš poslat z Německa, tak z Hamburku do Mnichova je to levné, ale v momentě, kdy to chceš do Rozvadova, tak ti hrozně stoupne cena - nesmyslná hranice.

    V případě prodeje virtuálních věcí přes internet je tu problém plateb - tak mizerné bankovní služby jako zde bys těžko jinde našel. Koneckonců správně je neumí implementovat ani Tesco. To je pak smutné a hlavně opravdu nebezpečné.

    Vše jsou to selhání trh a jeho regulací (v obouch směrech, někde chybí, někde přebývají), které pramení z neuvěřitelné neinformovanosti a rozplzlosti trhu - třeba u nás lidé nemají zkušenosti a nechávají sebou dost manipulovat. Ale ani jinde si nepomůžeš, protože třeba v EU je toho stále velmi málo sjednoceno (záruka) a díky tomu nelze relevatně srovnávat ceny.

    Bohužel toto selhání zcela katastrofálně narušují další odvětví. Na tohle je třeba rozumně velký trh bez vnitřních bariér, což třeba EU stále není.
    FEMUR
    FEMUR --- ---
    TRAVIX: ochlokracie.
    KEDRIGERN: to mate jako naordinovany jo?
    TRAVIX
    TRAVIX --- ---
    1 odpověď±0
    KEDRIGERN: Jak nemáte na výběr? On vás k tomu někdo nutí?
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam