• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    SCHWEPZOccupy Wall Street
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    Hnutí Occupy protestovalo proti vězeňskému systému v USA » Indymedia Česká republika
    http://imcmedia.cz/?p=3687
    APOSTRI
    APOSTRI --- ---
    NEKROMANT: No je pravda že vedle ameriky jsme například jedna z mala zemi co má efektivně degresivní zdanění, ale ja tak nějak vnitřně doufám že tahle zvrácenost skončí s příštímá volbama.
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    APOSTRI: Tak asi sem pesimista, protože to pozoruji i u nás..
    APOSTRI
    APOSTRI --- ---
    NEKROMANT: Samozřejmě že rovnováhá byla narušena, protože monopol určíté skupiny na většinu zdrojů je bliž realitě než kdy předtím byl. Ja mluvil o idealním stavu. Jde odělit boje o kontrolu nasílí, zdroju a pravdy absolutně? Samozřejmně že ne. Ale jde je oddělit dostatečně tak, aby to bylo přijatelné? Odpověď asi zaleží na tom zda-li jsi optimista nebo pesimista. :-)

    Jinak tady u nás jsme pořad ještě v klidu. USA je misto kde se ta nerovnováhá (co se zapadního světa týka) teď projevuje nejvíc. Dobrý příklad je třeba rozhodnutí nejvyšího soudu v případě Citizen United vs Federal Election Commission, který z amerických předvolebních kampaní udělalo absurdní frašku v růkách bohatých korporaci a vlastníků.
    FEMUR
    FEMUR --- ---
    NEKROMANT: co je to za nesmyslnou kombinaci floskuli??

    zdroje nasili a pravda?
    KEDRIGERN
    KEDRIGERN --- ---
    SCHWEPZ: Právě. Podnikání je hezký cíl pro kreativitu anebo zisk. Ne už však pro blaho společnosti (jako pravidlo, samozřejmě, že je to pozitivní, ale rozhodně to není na úrovni pozitivnosti dodržování ZLPS).
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    APOSTRI: Ty myslís že jde bezpečně oddělit zdroje, násilý a pravdu?
    Nevede i mírná nerovnováh k diktatuře?
    Nebyla tato rovnováha narušena?
    APOSTRI
    APOSTRI --- ---
    FEMUR:
    TRAVIX: To co Travix položil je taky imho filosoficko-politicka otázka. Pokud mně má přímět k zamyšlení, tak ja zase chtěl přímět k zamýšlení svojí odpovědí, misto abych psal dlouhy nudný text :-)

    Tedy co je jádrem problemu je odkud se bere legitimita vládnutí. Max Weber říká že stát je v první řadě monopolem na násílí. Tedy jedině stát zajišťuje policií i armadu a dále reguluje či kontroluje všechny příme i nepřímé, realné i potencionální formy nasílí a ohrožení zdráví svých občanů. Jako příklady kam až tahle kontrola saha uvedu například rostoucí role státu v případech domácího nasílí, kontrola potencialně nebezpečných technologií (atomova energie) či omezování svobod v podobě blazinců a vězení. Legitimita a tedy i spokojenost většiny s tímto zřízením praméní z toho že stát se zavazuje používat nasili jen za určitých okolností a vučí všem za stejných pravidel. Zaroveň garantuje s tím spojená určitá prává a svobody. Vysledkem v idealním případě je menší přítomnost nasílí ve společnosti a tím lepší podmínky pro život i podníkání.

    Korporace, firma či organizace předně zástupuje (převážně ekonomické) zajmy svých vlastníků, klientu a zaměstnánců proti všem ostatním. Navic ty tři vyše jmenováné skupiny a jejich zajmy nejsou danou organizaci zastupovany stejnou měrou. Nejčastější forma organizace tedy firma zastupuje především vlastníky, nezísková organizace se soustředí na klienty a kooperatyvy či družstvá na zaměstnance (což ale efektivně dělají tím že z nich učíní zároveň i vlastníky). Souboj o zdroje a jejich distribuci je jejich bitevní pole a monopol na zdroje či jejich čast je často jejich nepsány cíl.

    Existuje zde ještě třetí bitevní pole a případná možnost monopolu a to je boj o pravdu. Na tomhle poli válčí vědci, naboženství, novínáří, někteří umělci a pod o výklad světa a to co je a co neni pravda. Historie nás poučila že pokud někdo kontroluje násilí, zdroje i pravdu, vzníka totálitní stat a pokud někdo kontroluje jen dvě z ních, tak brzy bude kontrolovat všechny tří. Naopak prozátím nejlepší představitelný stav je kdy stat podlehající kontrole svých občanu drží monopol na nasilí a zaroveň zajišťuje že na těch dvou dalších polích nebude monopol nikdy dosažen, protože nesváté spojení mezi státem a takovým monopolem (na pravdu či zdroje) by bylo přílíš velkým nebezpečím a ohrožením svobody nás všech.

    To je také důvod proč by bylo naprosto šílené dát monopol na nasílí organizaci, jejiž primární cíl je usilovat o monopol na zdroje.
    KERRAY
    KERRAY --- ---
    NEKROMANT: no, já mám obavy, že sice má ve fungování dost mezery a slabá místa, ale myslím, že rozhodně zatím není v situaci, kdy by doopravdy dodělával, to by byl trochu větší masakr - zatím se pořád jde tvářit, že je všechno jakž takž v pohodě... a kdyby byla vůle, dalo by se pořád leccos nefunčního během pár let napravit dobře mířenými změnami - open source stát, transparence...
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    .. soudy, nezávislé media, funguje volební systém? A nebo jsou z nás otroci ovládané propagandou, penězi a strachem?
    FEMUR
    FEMUR --- ---
    ...
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    KERRAY: On stát dnes ještě funguje?
    Funguje rodina? Funguje práce a zaměstnanost? Funguje školství? Funguje zdravotnictví?..
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    TRAVIX: A ještě bych doplnil, že mezi těma se zdá že nefunguje a nebo brzo přestane fungovat konkurence. Mají rozdělené trhy a směřuje to k vládě jedné monopolní firmy.. Tedy je to můj dojem, možná bych se rád pletl..
    Pak je to také o tom čím jsou lidé motivování k práci a tvorbě hodnot, jak se přerozděluje vzásné zdroje a o penězích (jak jsou tvořeny a distribuovány).
    KERRAY
    KERRAY --- ---
    TRAVIX: stát nebude a priori lepší, stát bude lepší, když si to tak například demokratickými cestami zařídíme - zatímco soukromé společnosti, aspoň pokud jsou komerční, pokud to není nějaká neziskovka apod., jsou právě jen komerční - jejich smysl je vydělávat peníze svým podílníkům, a pokusy lakovat to na sociální zodpovědnost a tak tam sice často jsou, a můžou být i chvalitebné, ale málokterá firma se doopravdy snaží - spíš zůstává jen u toho lakování
    no a kdybych si představil, že by podílníkem "státní firmy" byl automaticky každý občan, jaký rozdíl by byl mezi takovou firmou a státem tak, jak dnes funguje?
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    TRAVIX: Já si myslím že jde o to, že to vypadá že soukromé společnosti ovládají slabý a rozpadající se stát a že soukromé společnostem jde jen o moc a zotročení obyvatel a nevidí důsledky vlastního chování.
    SCHWEPZ
    SCHWEPZ --- ---
    KEDRIGERN: to si nemyslím. "firma" je název pro společenství občanů, kteří podnikají. Právnická subjektivita. Nutně to nemusí být Shell nebo Halliburton. Není potřeba to označovat za "nutné zlo" to jen zkomplikuje další debatu. Začni ve svých úvahách znova ,)
    KEDRIGERN
    KEDRIGERN --- ---
    TRAVIX: Nejde o silný stát, ale o fungující. To jsou rozdílné věci. Systém může být malý a přesto efektivní. Stát musí být právně a kulturně znovuobjeven a vrátit do správných kolejí.

    Na jedné straně je spousta věcí, které by stát nikdy neměl dělat, ale běžně je dělá.

    Na straně druhé na spoustu věcí kašle.

    TRAVIX: Bral jsem to jako inteligentní otázku, která je dobrá k zamyšlení, ale tohle? Si děláš srandu? Srovnáváš diametrálně rozdílné věci. Stát je společensvím občanů, firma je... nutné zlo.
    SCHWEPZ
    SCHWEPZ --- ---
    Demokratická kontrola?
    NKU a spol. - NKU má docela silné postavení, jen jaksi není naplňováno.
    Stejně jako státní zastupitelství může fungovat, ale nemusí - viz.:

    "Státní zástupce dokáže policistům jejich práci tak znechutit – pánové, ještě je potřeba došetřit tohleto, tady jste udělali procesní chybu, tohle já vám nemůžu uznat, znova!"
    Karel Randák: Pomohlo by jediné, všechny je pozavírat! Jenže…
    Karel Randák: Pomohlo by jediné, všechny je pozavírat! Jenže… | Finmag.cz
    http://www.finmag.cz/cs/finmag/kaleidoskop/karel-randak-pomohlo-by-jedine-vsechny-je-pozavirat-jenze/


    Jakou má občan možnost kontrolovat a sankcionovat (třeba skrze volby) korporaci?
    A proč by měla korporace zájem ucházet se o přízeň občanů?
    Moc to nechápu - jak by sis představoval "vládu korporace"?

    Ta korporace by zajistila chod železnice, nemocnic, vyplácení důchodů ap.?
    Imho je ta otázka zavádějící...ale mám za sebou perný den a nechci se mi nad tím hlouběji přemýšlet.

    Každopádně - je to dobrý dotaz - žijeme v "zeitgeistu" kdy mohutné korporace mají vlastní armády a prosazují zájmy nejen skrze kufříky peněz pro volební kampaně politiků...

    FEMUR
    FEMUR --- ---
    imho je k tomu vede presvedceni ze silny stat / ta zvlastni entita/ bude tvorena lidmi, kteri nejsou tak zli jako ty soucasne elity sic! ... asi nekde na sibiri chovaji zvlastni odrudu lidi, neschopnou spatnosti.. nebo se mylne domnivaji ze stat je cosi seslaneho shora, a fungujiciho odvisle od lidskeho pokoleni, potreb, tuzeb, vule a je jaksi nekorumpovatelne..:)

    roztomila to predstava:)
    TRAVIX
    TRAVIX --- ---
    APOSTRI:
    FEMUR: Tak. Jde mi o to, že spousta členů OWS a podobných hnutí zde požaduje silný stát, který by reguloval soukromé společnosti. Já se snažím pochopit, co je vede k tomu, že stát bude a priori lepší než soukromé společnosti.

    (Zatím jsem odpověď nedostal, jen spoustu mínusů :-) )
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam