• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    SCHWEPZOccupy Wall Street

    Vyhledávání ve zveřejněných dokumentech z Wikileaks "Cable Gate" : http://cablesearch.org/

    Původně založeno jako diskuze o WikiLeaks a obviněních proti Julianu Assangeovi - ale posléze jsme se dohodli zaměření debaty rozšířit i na volně související aktivity a hnutí, jejichž společným jmenovatelem je inovativní využití médií při vynucování větší transparentnosti globálních mocenských struktur různého druhu. Rozumné využívání internetu jako nového média je i zásada, kterou se v tomto klubu pokusíme uplatnovat - experimentujeme zde s demokratickou moderací.

    V tomto klubu se prosím snažte dodržovat obecné zásady slušného chování známé jako Netiketa - samozřejmě s přihlédnutím ke specifikům platformy NYX (slovo "e-mail" zaměnte za "příspěvek do diskuze", apod.). Rozhodně platí, že diskuze se účastní lidi s různým světonázorem, (sub)kulturní příslušností, apod. a nikdo by neměl být předem vyloučen. Moderace pomocí palců nahoru či dolů je preferována před odpovědmi typu "meleš sračky", apod. - nevhodné příspěvky nicméně nebudou mazány, protože samy o sobě jsou nejlepším důkazním materiálem, dokazujícím, že jejich autor je idiot. Pravděpodobně bude následovat anketa, jak to uděláme s mazáním offtopiců.

    Diskuze je "poloodoborná" - předpokládá se základní politický rozhled (typu že liberál není komunista, konzervativec není neonacista, apod.) a schopnost doložit svá tvrzení nějakým odkazem na alespoň trochu neutrální zdroj (Wikipedia.org je zde považována bez dalších debat za relevantní - zejména anglická nebo německá).

    Platí zde zatím jediná regulace, a tou je omezení na 1 příspěvek od jediného přispěvatele během 24 po sobě jdoucích hodin. Toto se počítá počínaje 8.12.2011, 17:00h. Podezření na porušení tohoto pravidla prosím hlaste moderátorovi soukromým vzkazem. Za porušení tohoto pravidla bude následovat R/O přístup do klubu napoprvé na 24h, potom na 7 dnů. Pokud mě narušitel kontaktuje soukromou poštou, že šlo o omyl, dám mu příležitost smazat po sobě příspěvky a spojit jich více do jednoho - pokud mě včas nekontaktuje, tak námatkou smažu ten, který mě bude připadat nejvíc offtopic.

    Děkujeme všem, kteří příspějí k tomu, že se tento klub stane místem nejkvalitnější, nejsvobodnější a nejneutrálnější politické diskuze a zpravodajství na celém NYXu !

    rozbalit záhlaví
    TRAVIX
    TRAVIX --- ---
    (Důležitý je poslední odstavec, první čtyři můžete přeskočit.)

    KEDRIGERN: Stát je společensvím občanů, firma je... nutné zlo.
    Na to můžu říct, že soukromá společnost je společenství lidí. A to dobrovolné. Stejně tak její zákazníci jsou jejími zákazníky dobrovolně. Naproti tomu občanem státu se narodíte, daně neplatíte dobrovolně, de facto je tedy stát ono "nutné zlo". Navíc, stát je společenstvím občanů... Ale jaký vliv mají občané na jeho fungování? Viz poslední odstavec.

    NEKROMANT: >soukromé společnostem jde jen o moc a zotročení obyvatel a nevidí důsledky vlastního chování Zajímavé, že z mého pohledu tahle věta velice přesně vystihuje jednání některých států :-) Zatím jsem nikdy neviděl, že by soukromá společnost někoho zotročila, tedy nutila něco dělat proti jeho vůli (v demokratickém světě, samozřejmě). Některé státy tak činí dnes a denně.

    NEKROMANT: Hm, ve kterém odvětví máš ten pocit? Ale to je jedno. Kéž by alespoň taková minimální konkurence panovala i mezi státy. Stát je nezpochybnitelný monopol, alespoň na určitém území.

    APOSTRI: No právě! Ale kdo (a jak) kontroluje ten stát? Viz níže:

    KERRAY: stát bude lepší, když si to tak například demokratickými cestami zařídíme No a sem právě směřuje moje argumentace. Pokud se ostatní neurazí, rád bych další debatu vedl tímto směrem. Pokud se soukromá komerční společnost "utrhne ze řetězu," můžeme prakticky ze dne na den přestat kupovat její služby, čímž nad ní máme jistou moc. Když se stát utrhne ze řetězu... Co můžeme dělat?
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    TRAVIX: A ještě bych doplnil, že mezi těma se zdá že nefunguje a nebo brzo přestane fungovat konkurence. Mají rozdělené trhy a směřuje to k vládě jedné monopolní firmy.. Tedy je to můj dojem, možná bych se rád pletl..
    Pak je to také o tom čím jsou lidé motivování k práci a tvorbě hodnot, jak se přerozděluje vzásné zdroje a o penězích (jak jsou tvořeny a distribuovány).
    KERRAY
    KERRAY --- ---
    TRAVIX: stát nebude a priori lepší, stát bude lepší, když si to tak například demokratickými cestami zařídíme - zatímco soukromé společnosti, aspoň pokud jsou komerční, pokud to není nějaká neziskovka apod., jsou právě jen komerční - jejich smysl je vydělávat peníze svým podílníkům, a pokusy lakovat to na sociální zodpovědnost a tak tam sice často jsou, a můžou být i chvalitebné, ale málokterá firma se doopravdy snaží - spíš zůstává jen u toho lakování
    no a kdybych si představil, že by podílníkem "státní firmy" byl automaticky každý občan, jaký rozdíl by byl mezi takovou firmou a státem tak, jak dnes funguje?
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    TRAVIX: Já si myslím že jde o to, že to vypadá že soukromé společnosti ovládají slabý a rozpadající se stát a že soukromé společnostem jde jen o moc a zotročení obyvatel a nevidí důsledky vlastního chování.
    SCHWEPZ
    SCHWEPZ --- ---
    KEDRIGERN: to si nemyslím. "firma" je název pro společenství občanů, kteří podnikají. Právnická subjektivita. Nutně to nemusí být Shell nebo Halliburton. Není potřeba to označovat za "nutné zlo" to jen zkomplikuje další debatu. Začni ve svých úvahách znova ,)
    KEDRIGERN
    KEDRIGERN --- ---
    TRAVIX: Nejde o silný stát, ale o fungující. To jsou rozdílné věci. Systém může být malý a přesto efektivní. Stát musí být právně a kulturně znovuobjeven a vrátit do správných kolejí.

    Na jedné straně je spousta věcí, které by stát nikdy neměl dělat, ale běžně je dělá.

    Na straně druhé na spoustu věcí kašle.

    TRAVIX: Bral jsem to jako inteligentní otázku, která je dobrá k zamyšlení, ale tohle? Si děláš srandu? Srovnáváš diametrálně rozdílné věci. Stát je společensvím občanů, firma je... nutné zlo.
    SCHWEPZ
    SCHWEPZ --- ---
    Demokratická kontrola?
    NKU a spol. - NKU má docela silné postavení, jen jaksi není naplňováno.
    Stejně jako státní zastupitelství může fungovat, ale nemusí - viz.:

    "Státní zástupce dokáže policistům jejich práci tak znechutit – pánové, ještě je potřeba došetřit tohleto, tady jste udělali procesní chybu, tohle já vám nemůžu uznat, znova!"
    Karel Randák: Pomohlo by jediné, všechny je pozavírat! Jenže…
    Karel Randák: Pomohlo by jediné, všechny je pozavírat! Jenže… | Finmag.cz
    http://www.finmag.cz/cs/finmag/kaleidoskop/karel-randak-pomohlo-by-jedine-vsechny-je-pozavirat-jenze/


    Jakou má občan možnost kontrolovat a sankcionovat (třeba skrze volby) korporaci?
    A proč by měla korporace zájem ucházet se o přízeň občanů?
    Moc to nechápu - jak by sis představoval "vládu korporace"?

    Ta korporace by zajistila chod železnice, nemocnic, vyplácení důchodů ap.?
    Imho je ta otázka zavádějící...ale mám za sebou perný den a nechci se mi nad tím hlouběji přemýšlet.

    Každopádně - je to dobrý dotaz - žijeme v "zeitgeistu" kdy mohutné korporace mají vlastní armády a prosazují zájmy nejen skrze kufříky peněz pro volební kampaně politiků...

    FEMUR
    FEMUR --- ---
    imho je k tomu vede presvedceni ze silny stat / ta zvlastni entita/ bude tvorena lidmi, kteri nejsou tak zli jako ty soucasne elity sic! ... asi nekde na sibiri chovaji zvlastni odrudu lidi, neschopnou spatnosti.. nebo se mylne domnivaji ze stat je cosi seslaneho shora, a fungujiciho odvisle od lidskeho pokoleni, potreb, tuzeb, vule a je jaksi nekorumpovatelne..:)

    roztomila to predstava:)
    TRAVIX
    TRAVIX --- ---
    APOSTRI:
    FEMUR: Tak. Jde mi o to, že spousta členů OWS a podobných hnutí zde požaduje silný stát, který by reguloval soukromé společnosti. Já se snažím pochopit, co je vede k tomu, že stát bude a priori lepší než soukromé společnosti.

    (Zatím jsem odpověď nedostal, jen spoustu mínusů :-) )
    FEMUR
    FEMUR --- ---
    APOSTRI: to si troufam rici je naprosto jina otazka. TRAVIX se pta na rozdil mezi dvema formami. ty to prevadis do uplne jine roviny.. otazka filosoficka je to jiste krasna. ale taky utopisticka.
    APOSTRI
    APOSTRI --- ---
    TRAVIX: Na to se snad dá odpovědět jen ve stejném duchu: "A proč vlastně vůbec potřebujeme aby nám někdo vládnul?"

    TRAVIX
    TRAVIX --- ---
    KEDRIGERN: Naprostá většina velkých soukromých společností má dnes ve svých stanovách něco o "sociální zodpovědnosti," "obecném blahu," "ochraně životního prostředí" atp. Například společnosti BP (Beyond Petroleum) si za svůj cíl stanovila hledat nové zdroje energie, které nám pomohou v post-ropném věku. (To ale nic nemění na tom, že je to jedna z největších těžařských společností na světě.)

    V tomto ohledu se dá říct, že i cílem soukromých podniků je prospěch společnosti.
    KEDRIGERN
    KEDRIGERN --- ---
    KEDRIGERN: "účelem", lépe asi "smyslem".
    KEDRIGERN
    KEDRIGERN --- ---
    TRAVIX: Z těch důvodů, co jsem ti řekl - je to prospěšnější (statisticky - výjimky se samozřejmě najdou) celé společnosti. A účelem státu je prospěch společnosti.
    TRAVIX
    TRAVIX --- ---
    KEDRIGERN: Ano. Ale PROČ je stát lepší než soukromé společnosti?
    FEMUR
    FEMUR --- ---
    KEDRIGERN: ze jsem tak smely. jak bys chtel delat farmacii jako malovyrobce? kdyz nepocitam vareni perniku.
    KEDRIGERN
    KEDRIGERN --- ---
    TRAVIX: Vem si dnešní podnikání v ČR ve vybraných oborech. To je to samé. Máš dvě možnosti:
    a) zaprodat se největším a makat pod jejich značkou
    b) zkrachovat
    (Např. komplexní stavebnictví, farmacie,... )
    KEDRIGERN
    KEDRIGERN --- ---
    TRAVIX: Já se nebavím o dělnické třídě, ale o obyvatelích. Stejně jako pro dělníky to funguje pro podnikatele. Žádné win-win strategie.
    TRAVIX
    TRAVIX --- ---
    KEDRIGERN: Na vykořisťování dělnické třídy jsem se neptal. Opakuji svou otázku: V čem je stát lepší než soukromé společnosti?
    KEDRIGERN
    KEDRIGERN --- ---
    TRAVIX: Logický cíl.

    Alespoň aproximovaně demokratická vláda se snaží udržet status quo. Např. i v politice se občas využívá i demokratických principů, kdy nakonec je politik vyšoupnut lidmi.

    Zatímco soukromá společnost už nemusí (proč by měla mít, byť teoreticky) zábrany. Také je mít nebude.

    Vidět je to na příkladech 1. pol. 20., kde mnoho velkých firem budovalo svým zaměstnancům vlastní sociálně-ekonomické zázemí. Nicméně jak to se zaměstnanci dopadalo, když skončili... je to prostě jen vyfintěná forma nevolnictví / otroctví, kde není volba. Můžeš jít s davem a pokud zvládneš plnit příděl práce, tak přežiješ (třeba i slušně). Pokud ne, tak NE.

    To, že něco funguje špatně, neznamená že nemůže být mnohem hůř.
    FEMUR
    FEMUR --- ---
    i ty kujone:-)
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam