• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    SCHWEPZOccupy Wall Street

    Vyhledávání ve zveřejněných dokumentech z Wikileaks "Cable Gate" : http://cablesearch.org/

    Původně založeno jako diskuze o WikiLeaks a obviněních proti Julianu Assangeovi - ale posléze jsme se dohodli zaměření debaty rozšířit i na volně související aktivity a hnutí, jejichž společným jmenovatelem je inovativní využití médií při vynucování větší transparentnosti globálních mocenských struktur různého druhu. Rozumné využívání internetu jako nového média je i zásada, kterou se v tomto klubu pokusíme uplatnovat - experimentujeme zde s demokratickou moderací.

    V tomto klubu se prosím snažte dodržovat obecné zásady slušného chování známé jako Netiketa - samozřejmě s přihlédnutím ke specifikům platformy NYX (slovo "e-mail" zaměnte za "příspěvek do diskuze", apod.). Rozhodně platí, že diskuze se účastní lidi s různým světonázorem, (sub)kulturní příslušností, apod. a nikdo by neměl být předem vyloučen. Moderace pomocí palců nahoru či dolů je preferována před odpovědmi typu "meleš sračky", apod. - nevhodné příspěvky nicméně nebudou mazány, protože samy o sobě jsou nejlepším důkazním materiálem, dokazujícím, že jejich autor je idiot. Pravděpodobně bude následovat anketa, jak to uděláme s mazáním offtopiců.

    Diskuze je "poloodoborná" - předpokládá se základní politický rozhled (typu že liberál není komunista, konzervativec není neonacista, apod.) a schopnost doložit svá tvrzení nějakým odkazem na alespoň trochu neutrální zdroj (Wikipedia.org je zde považována bez dalších debat za relevantní - zejména anglická nebo německá).

    Platí zde zatím jediná regulace, a tou je omezení na 1 příspěvek od jediného přispěvatele během 24 po sobě jdoucích hodin. Toto se počítá počínaje 8.12.2011, 17:00h. Podezření na porušení tohoto pravidla prosím hlaste moderátorovi soukromým vzkazem. Za porušení tohoto pravidla bude následovat R/O přístup do klubu napoprvé na 24h, potom na 7 dnů. Pokud mě narušitel kontaktuje soukromou poštou, že šlo o omyl, dám mu příležitost smazat po sobě příspěvky a spojit jich více do jednoho - pokud mě včas nekontaktuje, tak námatkou smažu ten, který mě bude připadat nejvíc offtopic.

    Děkujeme všem, kteří příspějí k tomu, že se tento klub stane místem nejkvalitnější, nejsvobodnější a nejneutrálnější politické diskuze a zpravodajství na celém NYXu !

    rozbalit záhlaví
    TRAVIX
    TRAVIX --- ---
    NEKROMANT: Proč by zaměstnanci měli mít kontrolu nad podnikem?

    Analogie stát X podnik:
    To je stejné, jako by volební právo měli mít pouze státní úředníci, protože oni jsou zaměstnanci státu. Kontrolu nad podnikem mají v první řadě zákazníci - těm podnik poskytuje služby. Stejně jako kontrolu nad státem by měli mít občané, protože těm poskytuje služby stát.

    Zaměstnanci poskytují práci a za ni dostávají plat. Pokud se jim nelíbí poměry v podniku, mohou kdykoliv odejít. Ale nemohou podnik řídit. To je totiž smysl toho, být zaměstnancem. Máte na vybranou:
    - Buď jste zaměstnancem - v tom případě máte nárok na stálou mzdu, ochranu podle pracovního práva, dovolenou, pevnou pracovní dobu a další výhody. Nemáte ale kontrolu nad fungováním společnosti. A především, nepodílíte se na ztrátě.
    - Nebo pracujete tzv. na sebe (případnějste jste sami podnikatelem) - v tom případě máte plnou kontrolu nad podnikem a náleží vám i veškerý zisk. Nemáte ale stálou mzdu, nemáte zákonem zaručené výhody a především - plně se podílíte na ztrátě.

    Buď jedno nebo druhé. Nelze mít jen výhody. Nelze mít současně plnou kontrolu nad podnikem, ale nulovou zodpovědnost v podobě odpovědnosi za ztráty.

    (Samozřejmě, i zaměstnanci mají v podniku své zájmy, proto mají ze zákona zástupce v dozorčí radě, dostávají zaměstnanecké akci atp.)
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    TRAVIX: Rozdíl mezi státem a firmou je malý. Protože když oboje získá moc tak už nemůže být o demokracii řeč.
    Ve většině pracích nefunguje demokracie ! Většina firem je řízena hiearchicky zhora a zaměstnanci nevlastní firemní podíl a nemohou efektivně rozhodovat o firmě ve které pracují.

    Rozdíl mezi nedemokratickým státem a monopolní frimou je malý.
    Ale mám dojem že role peněz a firem posiluje a role státu oslabuje.
    Je to dobře vidět na propagandě. Na tom kdo vlastní media a kupuje si veřejný prostor.
    Dříve bylo všude (asi já jsem se narodil 1987) proletáři všech zemí spojte se a další hesla státu.. (státní propaganda), dnes je to samá reklama na půjčky, auta, dovolené, cigarety, prostředky na odvykání kouření a další nesmysle :)
    Státní leze do zadku korporacím a ekonomice..

    Ani stát ani firma není zárukou svobody ani demokracie.
    Ale stát si ještě pořád hraje na trvalou udržitelnost a na demokracii, firmy ne..
    SCHWEPZ
    SCHWEPZ --- ---
    Only days after clearing Congress, US President Barack Obama signed his name to H.R. 347 on Thursday, officially making it a federal offense to cause a disturbance at certain political events — essentially criminalizing protest in the States.



    Obama signs anti-protest Trespass Bill — RT
    http://rt.com/usa/news/trespass-bill-obama-secret-227/
    SCHWEPZ
    SCHWEPZ --- ---
    A new bill, HR 347, the Federal Restricted Buildings and Grounds Improvement Act of 2011, also known as the “Trespassing Bill,” is soon to be signed into law by President Obama. This bill effectively criminalizes protest and will hurt protest groups and movements such as Occupy quite hard.

    The bill as states that anyone who knowingly “enters or remains in any restricted building or grounds without lawful authority to do so” with the “intent to impede or disrupt the orderly conduct of Government business or official functions, engages in disorderly or disruptive conduct in or [in] proximity to, any restricted building or grounds” or “impedes or disrupts the orderly conduct of Government business or official functions” will be punished with a fine or “or imprisonment for not more than 10 years, or both.” (emphasis added)

    There are already many problems with the bill as it does not attempt to define what “imped[ing] or disrupt[ing] the orderly conduct of government business or official functions” is, nor does it specify what “government business” is or what an “official function” is. This vagueness will allow for the US government to effectively stifle protest and free speech, thus criminalizing such actions like the upcoming Occupy Chicago anti-NATO/G-8 protests. In addition to this, such a law will make it impossible for Americans to exercise their First Amendment rights when “government business” is being attended to or “official functions” are occurring.
    The Criminalization of Protest: Say Goodbye To Free Speech in America
    http://www.globalresearch.ca/index.php?context=va&aid=29673
    SCHWEPZ
    SCHWEPZ --- ---
    TRAVIX: "Ale kdo (a jak) kontroluje ten stát?"
    to sem psal, ne?
    [ SCHWEPZ @ Occupy Wall Street 99% Rusko 146%, Spanish indignados , Island constitution ]

    Nejvyšší kontrolní úřad (NKÚ) je nezávislý orgán České republiky, který vykonává kontrolu hospodaření se státním majetkem a plnění státního rozpočtu.
    http://cs.wikipedia.org/wiki/Nejvy%C5%A1%C5%A1%C3%AD_kontroln%C3%AD_%C3%BA%C5%99ad

    NKÚ je obecně upraven v ústavě v samostatné hlavě (tedy mimo moc soudní, výkonnou a zákonodárnou), proto někdy bývá označován za „čtvrtý pilíř demokracie“ jako zárodek možné moci kontrolní. Postavení, působnost, organizační strukturu a další podrobnosti stanovuje zákon č. 166/1993 o Nejvyšším kontrolním úřadu, ve znění pozdějších předpisů.

    a kdo kontroluje firmu a jak? Akcionáři na valné hromadě? Tak jako v případě Sazky nebo ENronu? :)

    A proč by měla jednat ve veřejném zájmu?
    jak by sis představoval vládu mocné korporace?

    Jako fašismus - propojení vlády a korporátní sféry - v tvém případě propojení vlády a jednoho "molochu", mega-korporace?

    "Nejvýznamnějším praktickým uplatněním korporativismu se stala italská meziválečná ekonomika. Mocensky velmi silné korporace byly jedním z cílů Mussoliniho politického programu."
    http://cs.wikipedia.org/wiki/Korporativismus
    TRAVIX
    TRAVIX --- ---
    (Důležitý je poslední odstavec, první čtyři můžete přeskočit.)

    KEDRIGERN: Stát je společensvím občanů, firma je... nutné zlo.
    Na to můžu říct, že soukromá společnost je společenství lidí. A to dobrovolné. Stejně tak její zákazníci jsou jejími zákazníky dobrovolně. Naproti tomu občanem státu se narodíte, daně neplatíte dobrovolně, de facto je tedy stát ono "nutné zlo". Navíc, stát je společenstvím občanů... Ale jaký vliv mají občané na jeho fungování? Viz poslední odstavec.

    NEKROMANT: >soukromé společnostem jde jen o moc a zotročení obyvatel a nevidí důsledky vlastního chování Zajímavé, že z mého pohledu tahle věta velice přesně vystihuje jednání některých států :-) Zatím jsem nikdy neviděl, že by soukromá společnost někoho zotročila, tedy nutila něco dělat proti jeho vůli (v demokratickém světě, samozřejmě). Některé státy tak činí dnes a denně.

    NEKROMANT: Hm, ve kterém odvětví máš ten pocit? Ale to je jedno. Kéž by alespoň taková minimální konkurence panovala i mezi státy. Stát je nezpochybnitelný monopol, alespoň na určitém území.

    APOSTRI: No právě! Ale kdo (a jak) kontroluje ten stát? Viz níže:

    KERRAY: stát bude lepší, když si to tak například demokratickými cestami zařídíme No a sem právě směřuje moje argumentace. Pokud se ostatní neurazí, rád bych další debatu vedl tímto směrem. Pokud se soukromá komerční společnost "utrhne ze řetězu," můžeme prakticky ze dne na den přestat kupovat její služby, čímž nad ní máme jistou moc. Když se stát utrhne ze řetězu... Co můžeme dělat?
    TRAVIX
    TRAVIX --- ---
    NAKASHI: Někdo má holt argumenty, někdo sukovici...
    TRAVIX
    TRAVIX --- ---
    APOSTRI: Promiň, ale to není pravda. Zdanění v ČR je progresivní. Když započítáš i sociální a zdravotní pojištění (což je ve skutečnosti daň), naše efektivní daňová sazba je progresivní.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    The Global Intelligence Files -
    http://wikileaks.org/gifiles/docs/201031_.html
    NAKASHI
    NAKASHI --- ---
    ze se s tim trznim komsomolcem (TRAVIX) vubec bavite. akorat provokuje. na takovyhle meli nasi pradedove v chalupe pripravenou sukovici, hezky po ruce..
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    Hnutí Occupy protestovalo proti vězeňskému systému v USA » Indymedia Česká republika
    http://imcmedia.cz/?p=3687
    APOSTRI
    APOSTRI --- ---
    NEKROMANT: No je pravda že vedle ameriky jsme například jedna z mala zemi co má efektivně degresivní zdanění, ale ja tak nějak vnitřně doufám že tahle zvrácenost skončí s příštímá volbama.
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    APOSTRI: Tak asi sem pesimista, protože to pozoruji i u nás..
    APOSTRI
    APOSTRI --- ---
    NEKROMANT: Samozřejmě že rovnováhá byla narušena, protože monopol určíté skupiny na většinu zdrojů je bliž realitě než kdy předtím byl. Ja mluvil o idealním stavu. Jde odělit boje o kontrolu nasílí, zdroju a pravdy absolutně? Samozřejmně že ne. Ale jde je oddělit dostatečně tak, aby to bylo přijatelné? Odpověď asi zaleží na tom zda-li jsi optimista nebo pesimista. :-)

    Jinak tady u nás jsme pořad ještě v klidu. USA je misto kde se ta nerovnováhá (co se zapadního světa týka) teď projevuje nejvíc. Dobrý příklad je třeba rozhodnutí nejvyšího soudu v případě Citizen United vs Federal Election Commission, který z amerických předvolebních kampaní udělalo absurdní frašku v růkách bohatých korporaci a vlastníků.
    FEMUR
    FEMUR --- ---
    NEKROMANT: co je to za nesmyslnou kombinaci floskuli??

    zdroje nasili a pravda?
    KEDRIGERN
    KEDRIGERN --- ---
    SCHWEPZ: Právě. Podnikání je hezký cíl pro kreativitu anebo zisk. Ne už však pro blaho společnosti (jako pravidlo, samozřejmě, že je to pozitivní, ale rozhodně to není na úrovni pozitivnosti dodržování ZLPS).
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    APOSTRI: Ty myslís že jde bezpečně oddělit zdroje, násilý a pravdu?
    Nevede i mírná nerovnováh k diktatuře?
    Nebyla tato rovnováha narušena?
    APOSTRI
    APOSTRI --- ---
    FEMUR:
    TRAVIX: To co Travix položil je taky imho filosoficko-politicka otázka. Pokud mně má přímět k zamyšlení, tak ja zase chtěl přímět k zamýšlení svojí odpovědí, misto abych psal dlouhy nudný text :-)

    Tedy co je jádrem problemu je odkud se bere legitimita vládnutí. Max Weber říká že stát je v první řadě monopolem na násílí. Tedy jedině stát zajišťuje policií i armadu a dále reguluje či kontroluje všechny příme i nepřímé, realné i potencionální formy nasílí a ohrožení zdráví svých občanů. Jako příklady kam až tahle kontrola saha uvedu například rostoucí role státu v případech domácího nasílí, kontrola potencialně nebezpečných technologií (atomova energie) či omezování svobod v podobě blazinců a vězení. Legitimita a tedy i spokojenost většiny s tímto zřízením praméní z toho že stát se zavazuje používat nasili jen za určitých okolností a vučí všem za stejných pravidel. Zaroveň garantuje s tím spojená určitá prává a svobody. Vysledkem v idealním případě je menší přítomnost nasílí ve společnosti a tím lepší podmínky pro život i podníkání.

    Korporace, firma či organizace předně zástupuje (převážně ekonomické) zajmy svých vlastníků, klientu a zaměstnánců proti všem ostatním. Navic ty tři vyše jmenováné skupiny a jejich zajmy nejsou danou organizaci zastupovany stejnou měrou. Nejčastější forma organizace tedy firma zastupuje především vlastníky, nezísková organizace se soustředí na klienty a kooperatyvy či družstvá na zaměstnance (což ale efektivně dělají tím že z nich učíní zároveň i vlastníky). Souboj o zdroje a jejich distribuci je jejich bitevní pole a monopol na zdroje či jejich čast je často jejich nepsány cíl.

    Existuje zde ještě třetí bitevní pole a případná možnost monopolu a to je boj o pravdu. Na tomhle poli válčí vědci, naboženství, novínáří, někteří umělci a pod o výklad světa a to co je a co neni pravda. Historie nás poučila že pokud někdo kontroluje násilí, zdroje i pravdu, vzníka totálitní stat a pokud někdo kontroluje jen dvě z ních, tak brzy bude kontrolovat všechny tří. Naopak prozátím nejlepší představitelný stav je kdy stat podlehající kontrole svých občanu drží monopol na nasilí a zaroveň zajišťuje že na těch dvou dalších polích nebude monopol nikdy dosažen, protože nesváté spojení mezi státem a takovým monopolem (na pravdu či zdroje) by bylo přílíš velkým nebezpečím a ohrožením svobody nás všech.

    To je také důvod proč by bylo naprosto šílené dát monopol na nasílí organizaci, jejiž primární cíl je usilovat o monopol na zdroje.
    KERRAY
    KERRAY --- ---
    NEKROMANT: no, já mám obavy, že sice má ve fungování dost mezery a slabá místa, ale myslím, že rozhodně zatím není v situaci, kdy by doopravdy dodělával, to by byl trochu větší masakr - zatím se pořád jde tvářit, že je všechno jakž takž v pohodě... a kdyby byla vůle, dalo by se pořád leccos nefunčního během pár let napravit dobře mířenými změnami - open source stát, transparence...
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    .. soudy, nezávislé media, funguje volební systém? A nebo jsou z nás otroci ovládané propagandou, penězi a strachem?
    FEMUR
    FEMUR --- ---
    ...
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam