TRAVIX: popravdě... ani po 15 letech podnikání nemám moc jasno v tom, jak to s těmi firmami vlastně je :-) přijde mi, že se člověk buď soustředí na to, co dělá - a nebo na kontrolu/moc nad těmi, kdo to dělají. problém je ale i ten, že pokud se moc nechá ležet jen tak na ulici, tak někdo přijde a vezme si ji.

SCHWEPZ: no, minimálně anonymní vlastnictví akcií není doopravdy vlastnictvím s plnou odpovědností. vlastnictvím se dnes obvykle rozumní "kontrola nad alokací úspor z rozsahu" - jenže existuje minimálně 4-5 forem "kapitalistického" vlastnictví (individuální, sdílené s odpovědností, sdílené bez odpovědnosti, anonymní sdílené bez odpovědnosti, atd.) a kromě toho několik dalších "alternativních forem" (družstva, apod.), které nemusí mít nutně výhody ani pro zákazníky, ani pro účastníky procesu:

např. zaměstnanec téměř nenese odpovědnost za vzniklé škody (dle zákona standardně do výše pětinásobku své mzdy, pokud se nepletu), může být ovšem propuštěn (po uplynutí nějaké výpovědní lhůty). spolumajitel s.r.o. nese odpovědnost, ale nemůže být "vyloučen" (otázka je, jestli a jak se může své odpovědnosti zbavit, když už ji nechce). člen družstva do jisté míry kombinuje nevýhody zaměstnance a majitele: může být ostatními družstevníky "vyloučen", navíc podíl tuším není obchodovatelný (proto se bytová družstva dnes transformují na společenství vlastníků).

já rád zdůrazňuji, že nejsem antikomunista ani antikapitalista: spíše se snažím pochopit oba přístupy: podřízení jedince zájmům kolektivu vs. prosazování sobeckých zájmů jedince na úkor kolektivu - a snažím se pochopit nástroje, kterými je oboje prosazováno i iluze, kterým účastníci procesu tak či onak podléhají.

TRAVIX: Právě proto mají občané garantovaná tak silná práva. A daně nejsou nějakou podmínkou existence státu. Ty si kdykoliv mohou občané zrušit...

TRAVIX: Rozdíl mezi státem a firmou je malý. Protože když oboje získá moc tak už nemůže být o demokracii řeč.
Ve většině pracích nefunguje demokracie ! Většina firem je řízena hiearchicky zhora a zaměstnanci nevlastní firemní podíl a nemohou efektivně rozhodovat o firmě ve které pracují.

Rozdíl mezi nedemokratickým státem a monopolní frimou je malý.
Ale mám dojem že role peněz a firem posiluje a role státu oslabuje.
Je to dobře vidět na propagandě. Na tom kdo vlastní media a kupuje si veřejný prostor.
Dříve bylo všude (asi já jsem se narodil 1987) proletáři všech zemí spojte se a další hesla státu.. (státní propaganda), dnes je to samá reklama na půjčky, auta, dovolené, cigarety, prostředky na odvykání kouření a další nesmysle :)
Státní leze do zadku korporacím a ekonomice..

Ani stát ani firma není zárukou svobody ani demokracie.
Ale stát si ještě pořád hraje na trvalou udržitelnost a na demokracii, firmy ne..

TRAVIX: "Ale kdo (a jak) kontroluje ten stát?"
to sem psal, ne?
[ SCHWEPZ @ Occupy Wall Street 99% Rusko 146%, Spanish indignados , Island constitution ]

Nejvyšší kontrolní úřad (NKÚ) je nezávislý orgán České republiky, který vykonává kontrolu hospodaření se státním majetkem a plnění státního rozpočtu.
http://cs.wikipedia.org/wiki/Nejvy%C5%A1%C5%A1%C3%AD_kontroln%C3%AD_%C3%BA%C5%99ad

NKÚ je obecně upraven v ústavě v samostatné hlavě (tedy mimo moc soudní, výkonnou a zákonodárnou), proto někdy bývá označován za „čtvrtý pilíř demokracie“ jako zárodek možné moci kontrolní. Postavení, působnost, organizační strukturu a další podrobnosti stanovuje zákon č. 166/1993 o Nejvyšším kontrolním úřadu, ve znění pozdějších předpisů.

a kdo kontroluje firmu a jak? Akcionáři na valné hromadě? Tak jako v případě Sazky nebo ENronu? :)

A proč by měla jednat ve veřejném zájmu?
jak by sis představoval vládu mocné korporace?

Jako fašismus - propojení vlády a korporátní sféry - v tvém případě propojení vlády a jednoho "molochu", mega-korporace?

"Nejvýznamnějším praktickým uplatněním korporativismu se stala italská meziválečná ekonomika. Mocensky velmi silné korporace byly jedním z cílů Mussoliniho politického programu."
http://cs.wikipedia.org/wiki/Korporativismus

(Důležitý je poslední odstavec, první čtyři můžete přeskočit.)

KEDRIGERN: Stát je společensvím občanů, firma je... nutné zlo.
Na to můžu říct, že soukromá společnost je společenství lidí. A to dobrovolné. Stejně tak její zákazníci jsou jejími zákazníky dobrovolně. Naproti tomu občanem státu se narodíte, daně neplatíte dobrovolně, de facto je tedy stát ono "nutné zlo". Navíc, stát je společenstvím občanů... Ale jaký vliv mají občané na jeho fungování? Viz poslední odstavec.

NEKROMANT: >soukromé společnostem jde jen o moc a zotročení obyvatel a nevidí důsledky vlastního chování Zajímavé, že z mého pohledu tahle věta velice přesně vystihuje jednání některých států :-) Zatím jsem nikdy neviděl, že by soukromá společnost někoho zotročila, tedy nutila něco dělat proti jeho vůli (v demokratickém světě, samozřejmě). Některé státy tak činí dnes a denně.

NEKROMANT: Hm, ve kterém odvětví máš ten pocit? Ale to je jedno. Kéž by alespoň taková minimální konkurence panovala i mezi státy. Stát je nezpochybnitelný monopol, alespoň na určitém území.

APOSTRI: No právě! Ale kdo (a jak) kontroluje ten stát? Viz níže:

KERRAY: stát bude lepší, když si to tak například demokratickými cestami zařídíme No a sem právě směřuje moje argumentace. Pokud se ostatní neurazí, rád bych další debatu vedl tímto směrem. Pokud se soukromá komerční společnost "utrhne ze řetězu," můžeme prakticky ze dne na den přestat kupovat její služby, čímž nad ní máme jistou moc. Když se stát utrhne ze řetězu... Co můžeme dělat?

NAKASHI: Někdo má holt argumenty, někdo sukovici...

APOSTRI: Promiň, ale to není pravda. Zdanění v ČR je progresivní. Když započítáš i sociální a zdravotní pojištění (což je ve skutečnosti daň), naše efektivní daňová sazba je progresivní.

The Global Intelligence Files -
http://wikileaks.org/gifiles/docs/201031_.html

ze se s tim trznim komsomolcem (TRAVIX) vubec bavite. akorat provokuje. na takovyhle meli nasi pradedove v chalupe pripravenou sukovici, hezky po ruce..

Hnutí Occupy protestovalo proti vězeňskému systému v USA » Indymedia Česká republika
http://imcmedia.cz/?p=3687

APOSTRI: Tak asi sem pesimista, protože to pozoruji i u nás..

NEKROMANT: Samozřejmě že rovnováhá byla narušena, protože monopol určíté skupiny na většinu zdrojů je bliž realitě než kdy předtím byl. Ja mluvil o idealním stavu. Jde odělit boje o kontrolu nasílí, zdroju a pravdy absolutně? Samozřejmně že ne. Ale jde je oddělit dostatečně tak, aby to bylo přijatelné? Odpověď asi zaleží na tom zda-li jsi optimista nebo pesimista. :-)

Jinak tady u nás jsme pořad ještě v klidu. USA je misto kde se ta nerovnováhá (co se zapadního světa týka) teď projevuje nejvíc. Dobrý příklad je třeba rozhodnutí nejvyšího soudu v případě Citizen United vs Federal Election Commission, který z amerických předvolebních kampaní udělalo absurdní frašku v růkách bohatých korporaci a vlastníků.

NEKROMANT: co je to za nesmyslnou kombinaci floskuli??

zdroje nasili a pravda?

SCHWEPZ: Právě. Podnikání je hezký cíl pro kreativitu anebo zisk. Ne už však pro blaho společnosti (jako pravidlo, samozřejmě, že je to pozitivní, ale rozhodně to není na úrovni pozitivnosti dodržování ZLPS).

APOSTRI: Ty myslís že jde bezpečně oddělit zdroje, násilý a pravdu?
Nevede i mírná nerovnováh k diktatuře?
Nebyla tato rovnováha narušena?

FEMUR:
TRAVIX: To co Travix položil je taky imho filosoficko-politicka otázka. Pokud mně má přímět k zamyšlení, tak ja zase chtěl přímět k zamýšlení svojí odpovědí, misto abych psal dlouhy nudný text :-)

Tedy co je jádrem problemu je odkud se bere legitimita vládnutí. Max Weber říká že stát je v první řadě monopolem na násílí. Tedy jedině stát zajišťuje policií i armadu a dále reguluje či kontroluje všechny příme i nepřímé, realné i potencionální formy nasílí a ohrožení zdráví svých občanů. Jako příklady kam až tahle kontrola saha uvedu například rostoucí role státu v případech domácího nasílí, kontrola potencialně nebezpečných technologií (atomova energie) či omezování svobod v podobě blazinců a vězení. Legitimita a tedy i spokojenost většiny s tímto zřízením praméní z toho že stát se zavazuje používat nasili jen za určitých okolností a vučí všem za stejných pravidel. Zaroveň garantuje s tím spojená určitá prává a svobody. Vysledkem v idealním případě je menší přítomnost nasílí ve společnosti a tím lepší podmínky pro život i podníkání.

Korporace, firma či organizace předně zástupuje (převážně ekonomické) zajmy svých vlastníků, klientu a zaměstnánců proti všem ostatním. Navic ty tři vyše jmenováné skupiny a jejich zajmy nejsou danou organizaci zastupovany stejnou měrou. Nejčastější forma organizace tedy firma zastupuje především vlastníky, nezísková organizace se soustředí na klienty a kooperatyvy či družstvá na zaměstnance (což ale efektivně dělají tím že z nich učíní zároveň i vlastníky). Souboj o zdroje a jejich distribuci je jejich bitevní pole a monopol na zdroje či jejich čast je často jejich nepsány cíl.

Existuje zde ještě třetí bitevní pole a případná možnost monopolu a to je boj o pravdu. Na tomhle poli válčí vědci, naboženství, novínáří, někteří umělci a pod o výklad světa a to co je a co neni pravda. Historie nás poučila že pokud někdo kontroluje násilí, zdroje i pravdu, vzníka totálitní stat a pokud někdo kontroluje jen dvě z ních, tak brzy bude kontrolovat všechny tří. Naopak prozátím nejlepší představitelný stav je kdy stat podlehající kontrole svých občanu drží monopol na nasilí a zaroveň zajišťuje že na těch dvou dalších polích nebude monopol nikdy dosažen, protože nesváté spojení mezi státem a takovým monopolem (na pravdu či zdroje) by bylo přílíš velkým nebezpečím a ohrožením svobody nás všech.

To je také důvod proč by bylo naprosto šílené dát monopol na nasílí organizaci, jejiž primární cíl je usilovat o monopol na zdroje.

NEKROMANT: no, já mám obavy, že sice má ve fungování dost mezery a slabá místa, ale myslím, že rozhodně zatím není v situaci, kdy by doopravdy dodělával, to by byl trochu větší masakr - zatím se pořád jde tvářit, že je všechno jakž takž v pohodě... a kdyby byla vůle, dalo by se pořád leccos nefunčního během pár let napravit dobře mířenými změnami - open source stát, transparence...

.. soudy, nezávislé media, funguje volební systém? A nebo jsou z nás otroci ovládané propagandou, penězi a strachem?

...

KERRAY: On stát dnes ještě funguje?
Funguje rodina? Funguje práce a zaměstnanost? Funguje školství? Funguje zdravotnictví?..

TRAVIX: A ještě bych doplnil, že mezi těma se zdá že nefunguje a nebo brzo přestane fungovat konkurence. Mají rozdělené trhy a směřuje to k vládě jedné monopolní firmy.. Tedy je to můj dojem, možná bych se rád pletl..
Pak je to také o tom čím jsou lidé motivování k práci a tvorbě hodnot, jak se přerozděluje vzásné zdroje a o penězích (jak jsou tvořeny a distribuovány).

TRAVIX: stát nebude a priori lepší, stát bude lepší, když si to tak například demokratickými cestami zařídíme - zatímco soukromé společnosti, aspoň pokud jsou komerční, pokud to není nějaká neziskovka apod., jsou právě jen komerční - jejich smysl je vydělávat peníze svým podílníkům, a pokusy lakovat to na sociální zodpovědnost a tak tam sice často jsou, a můžou být i chvalitebné, ale málokterá firma se doopravdy snaží - spíš zůstává jen u toho lakování
no a kdybych si představil, že by podílníkem "státní firmy" byl automaticky každý občan, jaký rozdíl by byl mezi takovou firmou a státem tak, jak dnes funguje?

TRAVIX: Já si myslím že jde o to, že to vypadá že soukromé společnosti ovládají slabý a rozpadající se stát a že soukromé společnostem jde jen o moc a zotročení obyvatel a nevidí důsledky vlastního chování.