• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    SCHWEPZOccupy Wall Street
    TRAVIX
    TRAVIX --- ---

    Dobře, uznávám, že ani soukromé společnosti nejsou nějaký "výkvět dobra". Rozhodně by neměly mít nějakou moc nad lidmi. To já ale ani nechci.

    Já se jen snažím poukázat na ten paradox: Jakou máte (jako prostí občané) kontrolu nad soukromými společnostmi? Jakou máte kontrolu nad státem?

    Jediný způsob, jak kontrolujeme stát, je přijít jednou za 4 roky k volbám. To je dost malá kontrola pro někoho, kdo má (mezi volbami) téměř neomezenou moc.

    V soukromých firmách zaměstnanci i management odpovídají za škody, které způsobí. (V USA jsou běžně zavíráni manažeři za nezákonné jednání podniku.) Státní úředník požívá ochranu (i faktickou - ČR ročně odpoustí úředníkům škody za desítky milionů, které by podle zákona mohl vymáhat).

    Pokud se soukromý podnik utrhne ze řetězu, můžou ho potrestat zákazníci, vlastníci (akcionáři) a samozřejmě i ten stát - dozorové orgány a soudy. Pokud se utrhne ze řetězu stát - co můžete dělat?

    Když se vám nelíbí služby, které poskytuje soukromý podnik, prostě je můžete přestat kupovat (pokud platí to, co jste říkali, tedy že jediným zájmem soukromého podniku je zisk, pak toto je nejhorší trest). Pokud se vám nelíbí služby státu, můžete je přesta kupovat (= přestat platit daně). A půjdete do basy. Do veškerých smluvních vztahů s podnikem vstupujete dobrovolně. Ukažte mi smlouvu, kterou jste vstoupili do vztahu se státem.

    Pokud se vám nelíbí fungování soukromého podniku, můžete odejít ke konkurenci. Pokud se vám nelíbí fungování státu, musíte se přestěhovat do ciziny (pokud zrovna žijete v demokratickm státě, který vám to dovolí).

    Státy za posledních 100 let zabily desítky, možná stovky milionů lidí. Ato i demokratické státy a zcela podle zákona. Kolik jich zabily soukromé podniky?

    Členové představenstva a dozorčí rady ručí za své chyby celým majetkem a pokud nespravují společnost dobře, okamžitě jsou okamžitě a bez vysvětlování odvoláni. Zkuste odvolat vládu (="představensto" státu).

    atd.


    Já se jenom snažím poukázat na jednu věc: Příznivci hnutí OWS používají jako svůj symbol masku z filmu V jako Vendeta. Hrdina toho filmu ale nebojoval proti zlé soukromé korporaci. Bojoval proti totalitnímu státu.
    TRAVIX
    TRAVIX --- ---
    NEKROMANT: Proč by zaměstnanci měli mít kontrolu nad podnikem?

    Analogie stát X podnik:
    To je stejné, jako by volební právo měli mít pouze státní úředníci, protože oni jsou zaměstnanci státu. Kontrolu nad podnikem mají v první řadě zákazníci - těm podnik poskytuje služby. Stejně jako kontrolu nad státem by měli mít občané, protože těm poskytuje služby stát.

    Zaměstnanci poskytují práci a za ni dostávají plat. Pokud se jim nelíbí poměry v podniku, mohou kdykoliv odejít. Ale nemohou podnik řídit. To je totiž smysl toho, být zaměstnancem. Máte na vybranou:
    - Buď jste zaměstnancem - v tom případě máte nárok na stálou mzdu, ochranu podle pracovního práva, dovolenou, pevnou pracovní dobu a další výhody. Nemáte ale kontrolu nad fungováním společnosti. A především, nepodílíte se na ztrátě.
    - Nebo pracujete tzv. na sebe (případnějste jste sami podnikatelem) - v tom případě máte plnou kontrolu nad podnikem a náleží vám i veškerý zisk. Nemáte ale stálou mzdu, nemáte zákonem zaručené výhody a především - plně se podílíte na ztrátě.

    Buď jedno nebo druhé. Nelze mít jen výhody. Nelze mít současně plnou kontrolu nad podnikem, ale nulovou zodpovědnost v podobě odpovědnosi za ztráty.

    (Samozřejmě, i zaměstnanci mají v podniku své zájmy, proto mají ze zákona zástupce v dozorčí radě, dostávají zaměstnanecké akci atp.)
    TRAVIX
    TRAVIX --- ---
    KEDRIGERN: Tak to chci vidět.
    SCHWEPZ
    SCHWEPZ --- ---


    Robert Rubin, Clintonův ministr financí,
    muž, který dereguloval bankovní sektor - předtím působil jako jeden z předsedů Goldman Sachs.




    Henry Paulson, Bushův ministr financí - někdejší šéf Goldman Sachs,
    muž, který pomohl prosadit plán vyplatit bankéře (Bailout), které po deregulaci roztočili spirálu "nových finančních produktů", která skončila velkým krachem v r. 2008 "Mám velkou důvěru ve vás, pane ministře, i ve váš tým," řekl Bush ještě před podpisem ministrovi financí Henrymu Paulsonovi. Poděkoval mu zároveň, že pomohl plán prosadit v Kongresu. "Henry Paulson a spekulanti na Wall Street dostali do rukou obrovskou zbraň, naprosto nekontrolovatelnou moc nad systémem," bědoval v rozhovoru pro agenturu Reuters demokrat za stát Oregon Peter DeFazio.


    "Is this really the best way to spend $700 billion? Treasury Secretary Henry Paulson and Federal Reserve Chairman Ben Bernanke are pressing Congress to enact without delay their hugely expensive plan to vacuum up devalued mortgage-backed securities and other toxic assets."



    Ben Bernanke, šef Federální reservního systému, rozhoduje například o "kvantitaitivním uvolňování" (tisk nových nekrytých peněz pro bankéře)
    "How come Ben Bernanke buys U.S. treasuries through goldman sachs?"




    Mario Draghi, Draghi was then vice chairman and managing director of Goldman Sachs International ("výkonný ředitel Goldman Sachs"), nyní dosazen do čele Evropské centrální banky. Jeho kroky?

    "ECB totiž nabídla minulou středu soukromým bankám na rozjezd evropské ekonomiky 530 miliard eur. (...) Draghi musel v uplynulých dnech čelit ostré kritice guvernéra Bundesbanky Jense Weidmana, který vyslovil vážné pochybnosti nad rozhodnutím poskytnout bankám v pořadí již druhý půlbilionový kredit.


    +

    Správce řeckého dluhu?
    No přeci někdo z Goldman Sachs, instituce, která jim pomáhala falšovat před EU a jejími orgány stav financí.
    Šéf Úřadu pro správu dluhu je tedy Petros Christodul, někdejší trader Goldman Sahs v Londýně

    SCHWEPZ
    SCHWEPZ --- ---
    Celý krachující byznys finančních produktů je v poslední instanci pokusem vydělávat na ochotě riskovat vlastní budoucnost, která je smyslem moderní existence.
    (...)
    Měli bychom asi mluvit učeněji o finančním systému, ale spokojme se se starým slovem lichvář. Označme jím instituci, která se specializuje na financování rizik, spjatých s bojem lidí o jejich budoucnost. Lichvář někdy vydělává, jindy prodělává, jeho zájmem ale musí být, aby ti, kdo riskovali a prohráli, nezůstali bez pomoci, jinak by celou společnost ovládl strach z rizika.
    (...)
    Lichváři uzavřeli se společností hojnosti smlouvu o vzájemné podpoře, půjčovali lidem na budoucnost a ta přicházela rychle a jistě, mezi lichváři a společností vládlo porozumění. Lichva a moderní společnosti k sobě ostatně nerozlučně patří, lichváři jsou porodníci budoucnosti a moderním lidem přítomnost nestačí.
    (...)
    Globalizace přinesla třetí typ kapitalismu, nazvěme ho postdemokratický. Znaky postdemokratické situace jsou jasně viditelné – rostoucí moc nadnárodních koncernů, stát zredukovaný na pouhého vykonavatele jejich zájmů, extrémní fragmentace společnosti, omezená a neefektivní reprezentace kolektivních zájmů, privatizace veřejných statků, formují se vzájemně nekomunikující „sociální světy“. Bavičský průmysl si podřizuje veřejný prostor („Nic nevyvolává takový pocit stability jako zábava,“ tvrdil Joseph Goebbels).

    Václav Bělohradský: Ukliďte to lejno! – Novinky.cz
    http://www.novinky.cz/kultura/salon/258951-vaclav-belohradsky-uklidte-to-lejno.html

    Rozhodujícím politickým znakem postdemokracie je, zdá se mi, konec liberálnědemokratické interpretace politických krizí jako pouhého důsledku nedostatečné reprezentativnosti institucí – stačí ji prohloubit a krize je vyřešena. Reprezentativnost institucí je „zboží snadno se kazící“, zástupci lidu postupně přestávají prosazovat „skutečné zájmy lidu“, musíme proto vracet slovo umlčeným či vyloučeným a čas od času je nutné obnovit reprezentativnost institucí pomocí nejen voleb, ale i radikálních reforem třeba volebního systému či občanských svobod a přístupnosti veřejných statků. Lid je vnějškem politiky, před ním se musí politické rozhodování vykazovat jako legitimní.

    V postdemokratickém globalizovaném kapitalismu problémem už není reprezentativnost institucí, ale reprezentovatelnost lidu. Kde a jak se formuje demos, kde je jeho vlastní místo, kde je slyšet jeho hlas? Jak sejmout z hlasu lidu nálepku populismu, která jej znevažuje? Náměstí našich měst jsou sice obsazena Rozhořčenými, kteří tam přespávají ve stanech, ale to z nich lid nedělá. Ani stávka už není důkazem vůle lidu, média stávkující rychle označí za pouhé vyděrače, jsou v rukou protihráčů lidu.

    V postdemokratickém kapitalismu se fragmenty, do nichž globalizace společnost rozbila, už nedokážou pospojovat v demos. Marně volají okupanti Wall Streetu: My jsme 99 procent! Možná jsou, ale do těch 99 procent musíme započítat také „lidské zdroje“ třeba z Bangladéše nebo imigranty v našich městech, Ukrajince, kteří v Praze postavili většinu nových bytů. 99 procent nestačí na to být lidem – demos.

    Označme tento rys postdemokratického kapitalismu formulí posthegemonická situace. Systém ovládli aktéři, kteří už nepotřebují demokratickou legitimnost, provozují totiž svůj byznys v oblastech tak komplexních, že demos je neumí ani popsat, ani kontrolovat. Neumí být vnějškem, před kterým by se takový byznys musel vykazovat jako legitimní. Armády právníků, pevně usazené po boku fragmentu, který představuje to nejbohatší 1 procento, vytvořily ptydepe, v němž nejen nárok na legitimnost, ale i sám rozdíl mezi legitimností a legalitou je už nevyslovitelný. Vzniká globální říše, v níž experti, zejména ekonomové, mohou prosadit cokoli.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    SCHWEPZ: ... takže slavné házení vajíček na Paroubka by byl v USA federální zločin? :-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    TRAVIX: popravdě... ani po 15 letech podnikání nemám moc jasno v tom, jak to s těmi firmami vlastně je :-) přijde mi, že se člověk buď soustředí na to, co dělá - a nebo na kontrolu/moc nad těmi, kdo to dělají. problém je ale i ten, že pokud se moc nechá ležet jen tak na ulici, tak někdo přijde a vezme si ji.

    SCHWEPZ: no, minimálně anonymní vlastnictví akcií není doopravdy vlastnictvím s plnou odpovědností. vlastnictvím se dnes obvykle rozumní "kontrola nad alokací úspor z rozsahu" - jenže existuje minimálně 4-5 forem "kapitalistického" vlastnictví (individuální, sdílené s odpovědností, sdílené bez odpovědnosti, anonymní sdílené bez odpovědnosti, atd.) a kromě toho několik dalších "alternativních forem" (družstva, apod.), které nemusí mít nutně výhody ani pro zákazníky, ani pro účastníky procesu:

    např. zaměstnanec téměř nenese odpovědnost za vzniklé škody (dle zákona standardně do výše pětinásobku své mzdy, pokud se nepletu), může být ovšem propuštěn (po uplynutí nějaké výpovědní lhůty). spolumajitel s.r.o. nese odpovědnost, ale nemůže být "vyloučen" (otázka je, jestli a jak se může své odpovědnosti zbavit, když už ji nechce). člen družstva do jisté míry kombinuje nevýhody zaměstnance a majitele: může být ostatními družstevníky "vyloučen", navíc podíl tuším není obchodovatelný (proto se bytová družstva dnes transformují na společenství vlastníků).

    já rád zdůrazňuji, že nejsem antikomunista ani antikapitalista: spíše se snažím pochopit oba přístupy: podřízení jedince zájmům kolektivu vs. prosazování sobeckých zájmů jedince na úkor kolektivu - a snažím se pochopit nástroje, kterými je oboje prosazováno i iluze, kterým účastníci procesu tak či onak podléhají.
    APOSTRI
    APOSTRI --- ---
    TRAVIX: Bohužel je to pravda, pokud se bavíme o dani z příjmu. Ta je 15% ze superhrubé mzdy. Superhrubá mzda = hrubý příjem + odvody na sociální a zdravotní pojištění, které mají své stropy. To znamená že od určitého bodu, kdy je dosaženo těchto stropů začne poměr mezi hrubou mzdou a superhrubou mzdou progresivně klesat.

    Tedy pokud 15% je konstanta kterou aplikujeme na čim dál tím (procentuálně) menší násobek hrubé mzdy v poměrů ke mzdě hrubé, tak nám ve vztahů k hrubé mzdě vzniká degresivní zdanění.
    KEDRIGERN
    KEDRIGERN --- ---
    NEKROMANT: Jasně. Tak nějaký konstituční stát.
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    KEDRIGERN: Za předpokladu že stát je demokratický.. :)
    KEDRIGERN
    KEDRIGERN --- ---
    TRAVIX: Právě proto mají občané garantovaná tak silná práva. A daně nejsou nějakou podmínkou existence státu. Ty si kdykoliv mohou občané zrušit...
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    TRAVIX: Rozdíl mezi státem a firmou je malý. Protože když oboje získá moc tak už nemůže být o demokracii řeč.
    Ve většině pracích nefunguje demokracie ! Většina firem je řízena hiearchicky zhora a zaměstnanci nevlastní firemní podíl a nemohou efektivně rozhodovat o firmě ve které pracují.

    Rozdíl mezi nedemokratickým státem a monopolní frimou je malý.
    Ale mám dojem že role peněz a firem posiluje a role státu oslabuje.
    Je to dobře vidět na propagandě. Na tom kdo vlastní media a kupuje si veřejný prostor.
    Dříve bylo všude (asi já jsem se narodil 1987) proletáři všech zemí spojte se a další hesla státu.. (státní propaganda), dnes je to samá reklama na půjčky, auta, dovolené, cigarety, prostředky na odvykání kouření a další nesmysle :)
    Státní leze do zadku korporacím a ekonomice..

    Ani stát ani firma není zárukou svobody ani demokracie.
    Ale stát si ještě pořád hraje na trvalou udržitelnost a na demokracii, firmy ne..
    SCHWEPZ
    SCHWEPZ --- ---
    Only days after clearing Congress, US President Barack Obama signed his name to H.R. 347 on Thursday, officially making it a federal offense to cause a disturbance at certain political events — essentially criminalizing protest in the States.



    Obama signs anti-protest Trespass Bill — RT
    http://rt.com/usa/news/trespass-bill-obama-secret-227/
    SCHWEPZ
    SCHWEPZ --- ---
    A new bill, HR 347, the Federal Restricted Buildings and Grounds Improvement Act of 2011, also known as the “Trespassing Bill,” is soon to be signed into law by President Obama. This bill effectively criminalizes protest and will hurt protest groups and movements such as Occupy quite hard.

    The bill as states that anyone who knowingly “enters or remains in any restricted building or grounds without lawful authority to do so” with the “intent to impede or disrupt the orderly conduct of Government business or official functions, engages in disorderly or disruptive conduct in or [in] proximity to, any restricted building or grounds” or “impedes or disrupts the orderly conduct of Government business or official functions” will be punished with a fine or “or imprisonment for not more than 10 years, or both.” (emphasis added)

    There are already many problems with the bill as it does not attempt to define what “imped[ing] or disrupt[ing] the orderly conduct of government business or official functions” is, nor does it specify what “government business” is or what an “official function” is. This vagueness will allow for the US government to effectively stifle protest and free speech, thus criminalizing such actions like the upcoming Occupy Chicago anti-NATO/G-8 protests. In addition to this, such a law will make it impossible for Americans to exercise their First Amendment rights when “government business” is being attended to or “official functions” are occurring.
    The Criminalization of Protest: Say Goodbye To Free Speech in America
    http://www.globalresearch.ca/index.php?context=va&aid=29673
    SCHWEPZ
    SCHWEPZ --- ---
    TRAVIX: "Ale kdo (a jak) kontroluje ten stát?"
    to sem psal, ne?
    [ SCHWEPZ @ Occupy Wall Street 99% Rusko 146%, Spanish indignados , Island constitution ]

    Nejvyšší kontrolní úřad (NKÚ) je nezávislý orgán České republiky, který vykonává kontrolu hospodaření se státním majetkem a plnění státního rozpočtu.
    http://cs.wikipedia.org/wiki/Nejvy%C5%A1%C5%A1%C3%AD_kontroln%C3%AD_%C3%BA%C5%99ad

    NKÚ je obecně upraven v ústavě v samostatné hlavě (tedy mimo moc soudní, výkonnou a zákonodárnou), proto někdy bývá označován za „čtvrtý pilíř demokracie“ jako zárodek možné moci kontrolní. Postavení, působnost, organizační strukturu a další podrobnosti stanovuje zákon č. 166/1993 o Nejvyšším kontrolním úřadu, ve znění pozdějších předpisů.

    a kdo kontroluje firmu a jak? Akcionáři na valné hromadě? Tak jako v případě Sazky nebo ENronu? :)

    A proč by měla jednat ve veřejném zájmu?
    jak by sis představoval vládu mocné korporace?

    Jako fašismus - propojení vlády a korporátní sféry - v tvém případě propojení vlády a jednoho "molochu", mega-korporace?

    "Nejvýznamnějším praktickým uplatněním korporativismu se stala italská meziválečná ekonomika. Mocensky velmi silné korporace byly jedním z cílů Mussoliniho politického programu."
    http://cs.wikipedia.org/wiki/Korporativismus
    TRAVIX
    TRAVIX --- ---
    (Důležitý je poslední odstavec, první čtyři můžete přeskočit.)

    KEDRIGERN: Stát je společensvím občanů, firma je... nutné zlo.
    Na to můžu říct, že soukromá společnost je společenství lidí. A to dobrovolné. Stejně tak její zákazníci jsou jejími zákazníky dobrovolně. Naproti tomu občanem státu se narodíte, daně neplatíte dobrovolně, de facto je tedy stát ono "nutné zlo". Navíc, stát je společenstvím občanů... Ale jaký vliv mají občané na jeho fungování? Viz poslední odstavec.

    NEKROMANT: >soukromé společnostem jde jen o moc a zotročení obyvatel a nevidí důsledky vlastního chování Zajímavé, že z mého pohledu tahle věta velice přesně vystihuje jednání některých států :-) Zatím jsem nikdy neviděl, že by soukromá společnost někoho zotročila, tedy nutila něco dělat proti jeho vůli (v demokratickém světě, samozřejmě). Některé státy tak činí dnes a denně.

    NEKROMANT: Hm, ve kterém odvětví máš ten pocit? Ale to je jedno. Kéž by alespoň taková minimální konkurence panovala i mezi státy. Stát je nezpochybnitelný monopol, alespoň na určitém území.

    APOSTRI: No právě! Ale kdo (a jak) kontroluje ten stát? Viz níže:

    KERRAY: stát bude lepší, když si to tak například demokratickými cestami zařídíme No a sem právě směřuje moje argumentace. Pokud se ostatní neurazí, rád bych další debatu vedl tímto směrem. Pokud se soukromá komerční společnost "utrhne ze řetězu," můžeme prakticky ze dne na den přestat kupovat její služby, čímž nad ní máme jistou moc. Když se stát utrhne ze řetězu... Co můžeme dělat?
    TRAVIX
    TRAVIX --- ---
    NAKASHI: Někdo má holt argumenty, někdo sukovici...
    TRAVIX
    TRAVIX --- ---
    APOSTRI: Promiň, ale to není pravda. Zdanění v ČR je progresivní. Když započítáš i sociální a zdravotní pojištění (což je ve skutečnosti daň), naše efektivní daňová sazba je progresivní.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    The Global Intelligence Files -
    http://wikileaks.org/gifiles/docs/201031_.html
    NAKASHI
    NAKASHI --- ---
    ze se s tim trznim komsomolcem (TRAVIX) vubec bavite. akorat provokuje. na takovyhle meli nasi pradedove v chalupe pripravenou sukovici, hezky po ruce..
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam