• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    YMLADRISTRANSFORMACE - síť života: o všem, co pomáhá léčení a probuzení člověka,společnosti,Země
    KERRAY
    KERRAY --- ---
    LOOK: v prvni knize neresi, v druhe by se o tom dalo mluvit, ale asi ne tak, jak by si clovek predstavil
    CONTINUITY
    CONTINUITY --- ---
    PIZI: Tobě naše civilizace připadá jako projev rozumu?

    IMHO je v ní spousta krásných dílčích projevů rozumu, ale to co se děje jako celek je naprosto nerozumný.
    CONTINUITY
    CONTINUITY --- ---
    LOOK: To bohužel dostatečně neřeší. Tak, jak jsem to shrnula na konci, je to víceméně všechno.


    YMLADRIS: Děje se přesně to, čeho jsem se obávala, reaguješ na povrchní čtení mého povrchního shrnutí ;) Text na tvé otázky odpovídá.
    CONTINUITY
    CONTINUITY --- ---
    PIZI: To, co prezentuješ, je úplně přesně definice filosofie Takera, jak nás ji velice důkladně naučili výchovou odmala po mnoho generací.

    "Příroda je chaos a boj. Taky by nás vyhladili, kdyby mohli. Žádná civilizace, co by s přírodou nebojovala, nebyla to je idealismus. Žít jinak, než žijeme, by byl zvířecí život. Musíme zdokonalit kontrolu a dotáhnout ji do konce......."

    tak mi to zní ;)

    Protože to zjevně jsou tvé upřímné vlastní názory, mohlo by pro tebe být velice zajímavé přečíst si tu knihu celou, jsou tam celé kapitoly o tom, jak přesně tyhle názory fungují, jak nás naše kultura učí jim věřit.
    LOOK
    LOOK --- ---
    Kerray, Conti: resi autor nejak konkretne jak z toho ven, tedy vizi idealniho stavu a predevsim cestu jak k nemu dospet?
    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    PIZI: nevim co autor vlastne navrhuje. pri povrchnim cteni moje namitka je, tak ano, byly zde kultury, ktere ctily "prirozeny zakon", ale nebyly dost schopne se prosadit proti civilizaci, kterou mame nyni a proto zanikly. Jak si teda nekdo muze myslet ze cesta je v navratu k necemu co nebylo dost silny a zaniklo? IMHO soucasnou civilizaci muze pretvorit jen neco silnejsiho nez je ona.

    ale jak rikam, nevim co vlastne typek navrhuje
    KERRAY
    KERRAY --- ---
    přednášky začínají na straně 130, nebo stačí dát vyhledat "16 May"

    ještě jsem to trochu upravoval, je to převedené z PDF...

    2 - Story of B - Daniel Quinn.rtf (1239135 B)
    LOOK
    LOOK --- ---
    KERRAY: od ktere stranky je to 'shrnuti'?
    KERRAY
    KERRAY --- ---
    jojo, takže vlastně v pohodě :)
    PIZI
    PIZI --- ---
    Diky za shrnuti. S principem asi souhlasim, ale nezda se mi to ruzove malovani davnych lidi jak zili s uctou pripadne ty tvrzeni typu zadne jine zvire nez clovek nedela takove fuj fuj. Myslim, ze jsme v prdeli, ale nemyslim si, ze vsichni ostatni jsou na tom lip. Ostatni v te prdeli nejsou jen proto, ze nemaji k dispozici tu silu co mame my.
    Alegorie - George me nezastrelil ne proto ze je pacifista, ale proto ze nema zbran.
    Medvedi nas nevyhladili ne proto ze si nas setri a chapou nasi ekologickou roli na planete, ale proto, ze se dokazem ubranit. To, cemu se bezne rika priroda je drsna bitva, hlava nehlava. Smrt je zrozenim pro nekoho dalsiho. Rodice poziraji deti, atd... My prave muzeme castecne z tehle valky vystoupit, diky nasemu rozumu. A to by mela podle me byt cesta. Ne navrat k predchozimu zvirecimu zivotu. Moralni silu cerpam ze situaci, kdy zbran mam a nestrilim, ne ze situaci kdy nestrilim protoze zbran nemam.
    KERRAY
    KERRAY --- ---
    shrnutí se dá najít na konci další knihy, jsou tam fiktivní přednášky... dodám zanedlouho
    jinak je za druhá kniha ještě víc příběhová, tentokrát dokonce stylem “dan brown“ :)
    TLUSTEI
    TLUSTEI --- ---
    CONTINUITY: Ishmael je evidentne kniha pro probouzejiciho se ctenare, nikoli pro zbehle a ostrilene veterany jako je vetsina lidi tady. Me se ta kniha, kdyz jsem ji nekdy pred deseti lety cetl, moc libila a pomohla mi spoustu nejasnosti spravne definovat a vyjasnit. Vyjit v cestine, tak ji rozdam spouste znamym. ... Diky za pripomenuti jeji existence.
    CONTINUITY
    CONTINUITY --- ---
    YMLADRIS: chápu. vždycky je to pár stránek a z nich vypadne jeden fakt, na kterej by stačil jeden řádek ;-D
    přečetla jsem to skoro naráz díky tomu, že jsem měla vysokou horečku a nemohla dělat nic jinýho
    jinak bych to asi taky přečetla, protože je to zásadní, ale trvalo by to dlouho
    JULYZ
    JULYZ --- ---
    Conti: díky moc za report
    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    conti dik moc za shrnuti. Zkousela jsem to cist ale vydrzela jsem jenom asi 2 kapitoly -- strasne utahane a castaneda styl (pribeh jak se hlavni hrdina desne divi ale nakonec teda uveri, furt nejaka omacka okolo, ...) tak jsem rada ze to nemusim cist cele ;-). Skoda ze ty argumenty autor neshrne treba na 3 stranky.
    CONTINUITY
    CONTINUITY --- ---
    A ke shrnutí samotnému:

    Napsala jsem to, ale mám z toho zvláštní pocity.

    Prosím berte to tak, že je to jen můj nedokonalej pokus to převyprávět.
    Při nejlepší vůli to umím napsat jen svým způsobem, a ten se nepřibližuje té krásné neutralitě a čistotě originálu. Na tu je zřejmě nutnej docela vysokej stupeň osvícenosti ;-D
    Použila jsem české termíny Kořistníci a Udržovatelé. To není ideální překlad, prosím všimněte si, že originální anglické termíny Takers and Leavers jsou významově velmi
    neutrální.

    Velice doporučuju četbu originálu :)

    ----------------
    (takhle mi to připadá přehlednější, napřed jsem to sem hodila v jednom bloku i s tímto komentářem a to nebylo ono)
    CONTINUITY
    CONTINUITY --- ---
    Další poznámky:

    Text velice přesně popisuje, jakým způsobem jsme kulturně naprogramováni, abychom paradigmatu Kořistníků věřili. Jaké obrazy jsou do nás odmala vkládány, a jak nám umožňují přijmout to, co se kolem nás děje. Hlavní hrdina knihy k pochopení dochází pomalu a postupně, v logických krocích.


    Například nás naše kultura učí, že existence národů, které se nesnažily kontrolovat přírodu, byla plná strádání a úzkosti. Není to pravda, je to dávno prokázáno, ale většina z nás si stejně podvědomě představuje tupé divochy žijící v neustálém strachu ze smrti, se kterými by nikdy neměnili, protože naše existence je přece „smysluplná“ a má „perspektivu“.
    Opak je pravdou, i ti Kořistníci, kteří mají to štěstí, že v naší civilizaci bezprostředně netrpí hladem a nedostatkem (malá menšina), často trpí psychickými problémy z nedostatku smyslu a perspektivy.

    Přečtěte si to, koho to zajímá, popisovat to v konkrétních obrazech je moc nadlouho ;)

    Mně to odpovědělo na několik základních otázek, které si kladu celý život.

    Především na tu hlavní:

    „Jak se mohou (skoro) všichni uprostřed té zkázy tvářit jakoby nic?“

    A docela věřím i tomu, kdy a jak to začalo, protože to dává smysl.

    Často zapomínáme, že předtím už tu byli lidé 3.000.000 let. Je docela odvážné věřit, že víme, že náš typ civilizace je první, jediný nebo jediný možný. Klidně to může naopak být krátkodobý úlet. Něco jako když si malé dítě zkouší, co se stane, když si sáhne do ohně. Popálí se. Pokud to moc nepřežene a přežije to, naučí se příště sahat někam jinam.
    CONTINUITY
    CONTINUITY --- ---
    ISMAEL - pokus o shrnutí;)


    Lidé žijící na Zemi se dělí na dvě skupiny. Kořistníky (Takers) a Udržovatele (Leavers).

    Kořistníci, to jsme my, západní civilizace, ale také naprostá většina Asie a dnes už i Afriky, Jižní Ameriky, atd.

    Udržovatelé byly civilizace, které žily v harmonii se svým prostředím. I když se někdy usadili, rozvinuli zemědělství, města, řemesla, uměni, atd, hledali řešení slučitelná se zájmy života, klidně pomalu a dlouhodobě. Nelpěli na svých strukturách a nepovažovali je za nadřazené všemu. Klidně je dokázali měnit a opuštět. My o těchto civilizacích dnes moc nevíme, a o tom, že to jde i takhle, se moc nemluví. Pořádně o tom něco ví pár odborníků.
    Dnes těchto lidí zbývá velice málo. Jsou to většinou přílušníci přírodních národů, jako byli Indiáni nebo Aboridžinci, kteří si uchovali vědomí své kultury a cesty a stále žijí se Zemí a pro Zemi. Jsou na vymření.

    Kořistníci jsou lidé, kteří uvěřili, že jim patří svět. Že mají právo rozhodovat, kdo na tomto světě bude žít a zemře. Že je jejich právem a povinností dostat přírodu pod svou plnou kontrolu. Že tu všechno je pro ně, pro jejich využití, a mají právo to zužitkovat jakýmkoli způsobem, i když pro nikoho jiného nic nezbyde. Že jsou nadřazeni všem ostatním formám života a stojí nad veškerými zákony soužití mezi druhy.

    Existují přirozené zákony soužití druhů, které zaručují pokračování evoluce a života na planetě:

    Každý druh si bere to, co skutečně potřebuje, to ostatní nechává být pro ostatní tvory
    Každý druh si má právo bránit své teritorium a svou potravu, ale nikdy systematicky nevybíjí své konkurenty

    Zvířata a ostatní tvorové tyto zákony dodržují automaticky. Člověk má volbu.
    Udržovatelé zákony také dodržovali, protože je to rozumné a logické.

    Když Kořistníci uvěřili, že jsou „pány tvorstva“, přestali zákony dodržovat. Začali se snažit produkovat víc a víc, nekontrolovaně se množit a vytlačovat své konkurenty (zvířata, rostliny i lidi-Udržovatele) z jejich teritorií, brát jim místo, potravu a další zdroje. Začali vybíjet a ničit predátory, Udržovatele a v podstatě cokoliv, co jim „překáželo“.

    K tomuto zešílení člověka došlo ve starověké Mezopotámii před cca 10.000 lety a my se o něm učíme jako o začátku naší civilizace.
    (pozn. Conti, a pokud vím, už tam nastala první ekologická katastrofa, když to přehnali s megalomanskými zavlažovacími systémy a země jim vyschla)

    Pokud by se nějaký zvířecí druh přestal chovat podle zákonů, zničí sám sebe.
    Pokud se podle zákonů přestane chovat inteligentní druh, jakým je člověk, zničí nakonec sám sebe, předtím ale zničí veškerý ostatní život.
    Naše civilizace je od začátku odsouzena k sebezničení, je jako létající stroj, který nedodržuje zákony aerodynamiky, jeho „pilot“ se s ním nechal shodit z vysoké skály, řítí se volným pádem a věří, že letí. A po celá tisíciletí si to mohl namlouvat, protože byl ještě daleko od země. Ale teď už je dopad na dohled.

    Kořistníci věří, že člověk musí neustále tvrdě pracovat na dosažení té dokonalé kontroly.
    Udržovatelé důvěřují vesmíru. Pracují jen tolik, aby měli, co potřebují, a v klidu se věnují radosti ze života, rozvíjení svého ducha a zkoumání světa.

    Čím větší kontrolu mají Kořistníci nad přírodou, tím větších průserů jsou schopni.
    Kořistníci věří, že jejich problémy vyřeší víc kontroly, ale není tomu tak. Je tomu přesně naopak. Se svým nedokonalým chápáním světa Kořistníci jen uvádí věci do čím dál většího chaosu (pozn. Conti: když si hrají např. s geny, atomem nebo počasím....).

    Jedinou cestou je přestat být Kořistníky. Přestat si namlouvat, že nám všechno patří a všemu rozumíme. Přestat si namlouvat, že máme právo ubližovat zemi, vodě, rostlinám a zvířatům, ve jménu svého „prospěchu“. Uvědomit si, že všechny tyto entity potřebujeme ke svému přežití a jejich zdraví je naše zdraví. Přestat si namlouvat, že se smíme nekontrolovaně množit a ždímat další a další zdroje planety, které tu jsou pro všechny. Přijmout své místo v řádu života a dát nejvyšší prioritu nápravě škod, jak jen bude možná.

    Jen tak může člověk přežít. Jen tak může pokračovat evoluce a existence života. Tak může pokračovat navěky, a člověk v ní bude mít budoucnost, bude se vyvíjet, poznávat sám sebe, dosahovat skutečného chápání vesmíru, rozvíjet nové schopnosti.


    Kořistníci jsou jediná civilizace, kde si lidé myslí, že nevědí, jak žít, a neustále hledají pokyny u nějakých proroků a v dalších vnějších zdrojích.

    Udržovatelé vidí, jak žít, z přirozených zákonů světa kolem sebe. Uvědomují si hlavní principy, jako je právě nutnost uchovat svět zdravý, aby mohl dávat život i dalším generacím, a respektovat všechny ostatní živé tvory. Těmi se řídí. Neřeší nesmysly, jako jestli někdo smí nebo nesmí užívat nějakou drogu nebo ukončit své těhotenství. Takové věci jsou osobní záležitostí jednotlivce. Udržovatelé respektují různost, mezi jednotlivci, kmeny, rasami a národy. Nemyslí si, že by znali jeden správný soubor přesných pravidel, jak se má žít, a svůj způsob života nikomu nevnucují. Řídí se základními zákony, a ve všem ostatním nechávají jednotlivcům i skupinám svobodu.

    Kořistníci se potřebují podívat sami do sebe a do reality kolem sebe, podívat se na své zkušenosti, a zjistit, že ve skutečnosti je jasné, jak je třeba žít. A žít tak.

    V současnosti civilizace Kořistníků kolektivně zavírá oči před vidinou vymření v toxické pustině. Panuje nevyslovená představa, že to možná je nevyhnutelná cena, která bude zaplacena za „pokrok“ člověka. A nebo že se snad podaří konec odvrátit, když bude včas dosaženo totální kontroly nad přírodou. Obojí je nesmysl.

    Samotný strach ze smrti lidi nemotivuje. Je potřeba nová vize, která nahradí představy o „pokroku“, „růstu“ a „kontrole“.

    Vize zdravé civilizace, která respektuje přírodu a žije s ní v harmonii. A respektuje také jednotlivce. Kde má člověk prostor rozvíjet se, hrát si a žít. Nemusí pořád pracovat na výrobě zbytečných věcí a tvorbě zbytečných systémů kontroly. Věnuje se tomu, co je skutečně důležité, a proto může mít skutečně dobrý pocit ze života.

    Taková civilizace neznamená návrat do minulosti. Znamená najít tady a teď způsob, jak žít v souladu s přírodními zákony. Znamená přestat sami v sobě věřit představám Kořistníků a stát se Udržovateli.
    ANNA
    ANNA --- ---
    YMLADRIS: můj cíl jsou kozy, ovce, krávy a koně primárně:) razantně pohnout bych s tím mohla, kdyby to bylo vědomě zvladatelné, což není. zatím jediná věc, která mi zatím pomohla se aspoň nějak pohnout, byl film Temple Grandin, říkám si, že když něco takovýho zvládla autistka, mohla bych to taky zvládnout. a taky díky němu zkouším experimentovat se zvládáním stresu pomocí tlaku namísto sedativ, tak třeba mi budou vděčná i moje játra.
    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    KERRAY: asi se nechapem. nemam s konceptem skoly/propojovani ucitelu-studentu (webem) zadny problem. Jestli bych si ja sama takto zapsala nejaky kurz, to s tim nesouvisi.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam