YMLADRIS: To je samozrejme jeden extremni konec osy. V realite jsem nekde tim smerem a je mi jasne, ze na samotny konec nelze dojit. Ostatne je napriklad jasne, ze se neda najist jednou pro vzdy.

pizi: proste si vyresit zivot jednou pro vzdy

toto se myslim ze je neudrzitelny zasek na tve strane, nejaka touha, ktera "neni trvale udrzitelna" :)

jako ze bys potreboval mirne konvertovat smerem zivot je boj

_BENNY: jak kde, mas pravdu ze jsou mista jaka popisujes ale taky jsou mista kde i pres chudobu je prostredi cloveka to nejdulezitejsi protoze je zivi.

OGMIOS: vazi si ho vic nez ti kteri nemaji nejake zivotni prostredi cas ani chut resit, protoze jejich hlavni starosti je jak prezit chladnou zimu nebo suche leto. v chudych zemich se zivotni prostredi neresi, protoze se resi mnohem dulezitejsi veci (choroby, hladomor, spatne vzdelavani, spatne zdravotnictvi atd).

_BENNY: ja bych rozporoval to ze si rozvinute spolecnosti vazi sveho zivotniho prostredi. mozna ale jen si predstavuji pod tvym pojmem rozvinuta spolecnost nasi zapadni civilizaci..treba ale tim mas na mysli neco jineho :D
jinak pro me ta nase zapadni civilizace je nestesti...jen delame bordel na vsech urovnich.

_BENNY: Jo, zalezi co budou jako semknuti podnikat.

PIZI:
OGMIOS:

ale pokud se lidstvo semkne i bez spolecneho nepritele, nebude to vest k jeste vetsimu dojmu ze lidstvo je panem vseho?

ja si myslim ze je v tom zapleteno mnoho veci dohromady. jedna vec je pristup k prirode (a kdyz se rozhledneme, je videt ze sveho zivotniho prostredi si vice vazi spolecnosti rozvinute spise nez spolecnosti rozvijejici se), druha vec je (ne)potreba spoluprace mezi lidmi (dnes je vice neprima). jedno nemusi vubec podminovat druhe, uplne klidne muze vetsi spoluprace lidi vest k prirodni katastrofe.

_BENNY: ne, jen si myslim ze je to nase arogance se takhle chovat. protoze nase preziti je zavisle na nasi spolupraci. to ze to nevidime a ze si myslime ze lidstvo je panem vseho, je jen nase hloupost a pritom si s prominutim sereme na hlavu.

_BENNY: Ne. Imho tvůj dotaz zaměňuje příčinu (chybí nepřítel) a následek (lidé nejsou semknutí). Lidé by měli být semknutí, ne nutně že by měli mít nepřítele.

Já osobně semknutí nevyžaduji, stačilo by mi kdyby si lidé navzájem neubližovali a brali na sebe ohledy (sluníčkově naivní, já vím).

OGMIOS: proste chybi spolecny nepritel (v mikro i makro meritku), kvuli kteremu se lidem vyplati drzet pri sobe. na tom je ale neco spatneho? clovek by mel zit v neustalem strachu o svuj zivot a byt existencne primo zavisly na ostatnich?

PIZI: no bavime, bych rekl ze dneska litaj peceny holuby do huby :D
ale jinak jsem chtel vyjadrit ze proste uz neni prima potreba pro preziti spolupracovat. ze si kazdej udela to svoje a pak prdi na celej svet. je to kratkozrake protoze si presne timhle zpusobem i znecistujeme prostredi a nejen nam ale i generacim co prijdou.

OGMIOS: Ono staci si i to ego nehonit. Pokud se bavime o tom co staci pro preziti.

PIZI: ok, s tim se i ztotoznuju.

jen na zaver: vsechna tady ta honba za uspechem, lpeni na nekonecnem rustu atd. tady neni proto aby zajistila zivot bohacum. naopak ta ekonomika se umele nadopovava steroidama schvalne proto, aby se dosahlo co nejvyssi zamestnanosti (coz je to co vetsinovy volic nejvic chce).

_BENNY: Ja to proste popisuji, bez ambici nejak rikat spolecnosti co by mela. Chápu, že to tak je. Z mého pohledu si tím lidé způsobují spoustu problémů, ale to je holt jejich věc. Nevim jak to zaridit tak, abych byl spokojen. Jedine cestou askeze a minimalizace svych vazeb na ujizdejici spolecnosti. Muzu leda vlastnim prikladem demonstrovat, ze jsem stastny aniz bych trval na neustalem pokroku, aniz bych se ucastnil te honby. Treba si toho sem tam nekdo vsimne a zkusi atd... Ale neverim, ze se to behem meho zivota nejak zmeni. Zatim hledam nejaky "prostor" ve kterem je vliv ubihajici spolecnosti co nejmensi a v nem se snazim zit.

PIZI: to uz bys ale chtel, aby ti spolecnost umoznila zit uvnitr ni, vyuzivat vsech jejich vyhod, ale aby umravnila nabidku inovaci nekterych skupin a poptavku po tech inovacich jinych skupin, takze ty bys nebyl v te spolecnosti nucen jit s proudem. to imho vyresit nepujde. problem totiz neni v tom ze by ti spolecnost a lidi nechteli dat pokoj, ale v tom ze ty potrebujes spolecnost a potrebujes aby spolecnost fungovala podle tebe (= moc toho noveho nevymyslela). nebo jsem te jen spatne pochopil?

_BENNY: Ne v tomto pripade myslim opravdu spise celek. Koupis si auto a chces mit klid, ale ony se prestanou vyrabet nahradni dily a zacne se pouzivat jiny benzin, atd... Proste kdyz si chces svuj zivot vyresit jednou pro vzdy. Vybudovat si nejaky svuj komfort a pak uz jenom zit, tak muzes nejakou chvili, nez vsechno kolem ujede tak daleko, ze ti tve veci prestanou fungovat, nebo prestanou vyhovovat stäle prisnejsim predpisum, atd...

_BENNY: a myslim ze je to nedilnou soucasti socialniho statu, ktery te proste nenecha padnout na samotny dno (pricemz co je to dno a co je to naprava si definuje po svem).

PIZI: ona to neni ani tak spolecnost jako konkretni lidi, kteri ti proste nedaji pokoj. v podstate je to soucasti te obcanske uvedomelosti, byt vsetecny, vsimat si sveho okoli, mluvit do nej a hlasit poruseni predpisu (vsude vidime to neustale nabadani, abychom nebyli vuci svemu okoli netecni). napr. lidi nestrpi, aby ve svem okoli nebyly dodrzeny jejich standardy co se tyce vychovy deti. pokud soused usoudi, ze se mu nelibi jak vychovavas svoje deti (a ty je vychovavas nejak alternativne), zavola na tebe socialku.

vetsina lidi imho ve skutecnosti zadnou pluralitu nechce, chteji aby se vsichni chovali tak jak oni chteji a pokud tomu tak neni, zacnou se bud proti alternativam bourit anebo zacnou tem alternativnim lidem "pomahat" (bezdomovcum napriklad pomohou tak, ze jim daji polivku nekde na konci mesta, budou mit dobry pocit z dobreho skutku a taky z toho ze uz je nemaji na ocich, a to cele jeste z kapes nekoho jineho).

YMLADRIS: to je nahodou dobry napad otevrit si VS.. volnomyslenkarsky pragmaticky institut

YMLADRIS: Ja myslim, ze vubec nemluvim o hospodarstvi. Mluvim o tom, ze jak se spolecnost posunuje jako celek, tak ma tendenci diktovat urcitou rekneme minimalni zivotni uroven, kterou musi mit vsichni. Pokud nekdo nezada tolik blahobytu a chce si zit bez toho neustaleho posouvani vpred, tak ho casem dozene nejaky zakon narizujici ze musi mit minimalne x, apod. Ono to ma mnoho projevu a neda se to popsat asi ani jako zivotni uroven, ani hospodarsky, apod. Proste spolecnost ma tendenci porad vsechny nutit k cinnosti tim, ze jim jako by znehodnocuje pod prdeli to co uz dosahli. Nemuzes se zastavit, protoze te porad tlaci vpred. Prilis mnoho usili venovaneho na rust, a prilis malo na uzivani zivota.