_BENNY: Ja to proste popisuji, bez ambici nejak rikat spolecnosti co by mela. Chápu, že to tak je. Z mého pohledu si tím lidé způsobují spoustu problémů, ale to je holt jejich věc. Nevim jak to zaridit tak, abych byl spokojen. Jedine cestou askeze a minimalizace svych vazeb na ujizdejici spolecnosti. Muzu leda vlastnim prikladem demonstrovat, ze jsem stastny aniz bych trval na neustalem pokroku, aniz bych se ucastnil te honby. Treba si toho sem tam nekdo vsimne a zkusi atd... Ale neverim, ze se to behem meho zivota nejak zmeni. Zatim hledam nejaky "prostor" ve kterem je vliv ubihajici spolecnosti co nejmensi a v nem se snazim zit.

PIZI: to uz bys ale chtel, aby ti spolecnost umoznila zit uvnitr ni, vyuzivat vsech jejich vyhod, ale aby umravnila nabidku inovaci nekterych skupin a poptavku po tech inovacich jinych skupin, takze ty bys nebyl v te spolecnosti nucen jit s proudem. to imho vyresit nepujde. problem totiz neni v tom ze by ti spolecnost a lidi nechteli dat pokoj, ale v tom ze ty potrebujes spolecnost a potrebujes aby spolecnost fungovala podle tebe (= moc toho noveho nevymyslela). nebo jsem te jen spatne pochopil?

_BENNY: Ne v tomto pripade myslim opravdu spise celek. Koupis si auto a chces mit klid, ale ony se prestanou vyrabet nahradni dily a zacne se pouzivat jiny benzin, atd... Proste kdyz si chces svuj zivot vyresit jednou pro vzdy. Vybudovat si nejaky svuj komfort a pak uz jenom zit, tak muzes nejakou chvili, nez vsechno kolem ujede tak daleko, ze ti tve veci prestanou fungovat, nebo prestanou vyhovovat stäle prisnejsim predpisum, atd...

_BENNY: a myslim ze je to nedilnou soucasti socialniho statu, ktery te proste nenecha padnout na samotny dno (pricemz co je to dno a co je to naprava si definuje po svem).

PIZI: ona to neni ani tak spolecnost jako konkretni lidi, kteri ti proste nedaji pokoj. v podstate je to soucasti te obcanske uvedomelosti, byt vsetecny, vsimat si sveho okoli, mluvit do nej a hlasit poruseni predpisu (vsude vidime to neustale nabadani, abychom nebyli vuci svemu okoli netecni). napr. lidi nestrpi, aby ve svem okoli nebyly dodrzeny jejich standardy co se tyce vychovy deti. pokud soused usoudi, ze se mu nelibi jak vychovavas svoje deti (a ty je vychovavas nejak alternativne), zavola na tebe socialku.

vetsina lidi imho ve skutecnosti zadnou pluralitu nechce, chteji aby se vsichni chovali tak jak oni chteji a pokud tomu tak neni, zacnou se bud proti alternativam bourit anebo zacnou tem alternativnim lidem "pomahat" (bezdomovcum napriklad pomohou tak, ze jim daji polivku nekde na konci mesta, budou mit dobry pocit z dobreho skutku a taky z toho ze uz je nemaji na ocich, a to cele jeste z kapes nekoho jineho).

YMLADRIS: to je nahodou dobry napad otevrit si VS.. volnomyslenkarsky pragmaticky institut

YMLADRIS: Ja myslim, ze vubec nemluvim o hospodarstvi. Mluvim o tom, ze jak se spolecnost posunuje jako celek, tak ma tendenci diktovat urcitou rekneme minimalni zivotni uroven, kterou musi mit vsichni. Pokud nekdo nezada tolik blahobytu a chce si zit bez toho neustaleho posouvani vpred, tak ho casem dozene nejaky zakon narizujici ze musi mit minimalne x, apod. Ono to ma mnoho projevu a neda se to popsat asi ani jako zivotni uroven, ani hospodarsky, apod. Proste spolecnost ma tendenci porad vsechny nutit k cinnosti tim, ze jim jako by znehodnocuje pod prdeli to co uz dosahli. Nemuzes se zastavit, protoze te porad tlaci vpred. Prilis mnoho usili venovaneho na rust, a prilis malo na uzivani zivota.

PIZI: plus, znovu bych rekla, ze ty obecne soudy jsou podle mne celkem k nicemu. jak vis ze to neni naopak, tj. nekolik desetileti jsme si zili hrozne nad pomery, vedci si badali za penize natistene jen tak protoze proc ne, a ted uz je to neudrzitelne a zkrouhnuti vydaju vraci situaci k normalu. Driv bylo par fakult, dneska si VS otevre kdekdo, atd atd.

Podle mne tyhle makro hospodarske veci nikdo z nas nemuze umet dobre posoudit.

ale jako kdyz mas nazor, good for you

PIZI: chapu se tak, ze shanim granty, aby si vedci mohli v klidu zkoumat, protoze pro celkove blaho je lepsi kdyz vedec zkouma a manager bojuje. Nee ze by mne to nejak rajcovalo, ale proste, mir na teto zemi neni mozny, smir se s tim

YMLADRIS: No a radeji shanis granty v soutezi nebo zkoumas? Grantova valka predpokladam eskaluje a je treba pouzivat stale silnejsi zbrane. Ten, kdo si chce jen tak badat ma smulu. Co kdysi stacilo na grant uz dneska nestaci protoze soutezivci to eskalovali vsem. Takovych valek ve zbrojeni je spolecnost plna a me se to nelibi.

PIZI: tak ja treba miluji (i kdyz po letech jiz zbytkove) univerzitu; jako vymozenost a jako konkretni nasi instituci a chci aby se mela (vsichni jsme se meli na ni) co nejlip. denne mne stvou flakaci :) ale stejne stale delam to nejlepsi

PIZI: tak kooperativismus/mutualismus vs. konkurence/soutezivost.

jenze ti kteri nebudou chtit soutezit budou zaroven chtit aby nesoutezili i ostatni (protoze jim to nepripadne spravne, protoze vitez je ovenceny medailemi a oni ne apod). a ti kteri radi soutezi si zase neodpusti prilezitost vtahnout do hry lidi, kteri v soutezich prohravaji a/nebo soutezit nechteji. takze reseni to mozna vubec nema a kazdy system jednou dojede na lidskou nedokonalost.

_BENNY: Socialismus a individualismus nejsou ty dve skupiny ktere mam na mysli. Mnozi z tech kdo nechteji soutezit mohou byt individualisty. Nechteji prerozdelovat, jen nechteji soutezit.

YMLADRIS: jo.

YMLADRIS: Malokdo z tech snazivych tvrde dre na neco jineho nez na sebe. Ze z toho maji uzitek i ti kdo se vezou neni proto ze by to ti tvrde drouci chteli.

PIZI: jo, viz moje "socialismus pro socialisty, individualismus pro individualisty". ale neco mi rika, ze socialisti se na individualisty nevydrzi jen tak koukat a individualisti zase nestrpi to ze nebudou mit nikoho kdo by je za vitezstvi pochvalil :D

PIZI: :) vymezeni takoveho prostoru by byla ohromne narocna vec na zavedeni a provoz. cili nesoutezivi to delat nebudou (proc by se unavovali - chteji jen v klidu zit) a soutezivi to delat nebudou (proc by se dobrovolne zavirali do ghetta?)