WANAH: Jo, dávat pozor. Být "zpřitomnělý", ale i tak počítat s tím, že prostě stoprocentní neovlivnitelnosti stejně nikdy nedosáhneš.

PIZI:Jenom pro zajímavost...

Přišel sem na to že mne reklama ovlivňuje v momentě kdy se stanu pasivním. Např. jdu si pro svačinu a nevím co bych si dal a rozhoduju se až obchodě, tam není moc času (nebo spíš mě to tam nebaví) tak se musím rychle rozhodnout a pak je jednoduché koupit něco k čemu mne vlastně přesvědčila reklama.
Schválně sem pozoroval lidi a ti co se přišli spíše porozhlédnout si v košících odnáší blbosti typu sáčkový čaj 15 sáčků v balení za 60,- jenom proto že sáčky mají tvar pyramidy i když hned vedle je za polovic dvojnásobné balení navíc mnohem chutnějšího produktu. Narozdíl od těch co vědí pro co si přišli.

NIKOPOL: Protože racio zastínila emoce...
Vzájemě se budeme s přírodou ovlivňovat ať se vydáme jakýmkoli směrem, rozhodně sem neprovolával heslo beton všude. Myšlenka (zřejmě se mi ji nepodařilo vystihnout) byla založená právě na tom obrázku.
Zkusím to příkladem: zmenšuje se životní prostor pro divoce žíjící zvěř některé druhy vymírají, ptám se je opravdu imperativně správné zachránit vymírající druh? Může a nemusí (může uvolnit místo jinému i když to je zatím tak že ten jiný je člověk) a to je ten důvod proč by si lidstvo mělo zvolit cestu.
Pokud se budeme chovat jako neomezení pánové může se stát že většinu planety zdevastujeme, nikdy se nám ji nepovede zničit zcela, což pro mne ale platí i opačně.
Takže je potřeba vědět jak dál.

druhá věc je, že náš život bez přírody (jak to uvádíš jako, promiň můj neverbalizovaný výsměch, druhou cestu) není vůbec možný, už jen proto, že mechanizmy které udržují planetu obyvatelnou zatím nechápeme, síly, které se těchto procesů účastní, nejen, že neumí věda často ani měřit, ale často je dokonce popíráme.
Není to tak dlouho co jsme zemi považovali za placku nebo si mysleli že lobotomie je skvělý lék na hyperaktivitu. To není přece vůbec argument. Samozřejmě že těžko zvolíme cestu pro kterou nebudeme mít prostředky, teď je nemáme ani pro jednu.

Proč si vlastně všichni představíte při pojmu "odtržení od přírody" planetu bez života?
Ty dva extrémy pro mne mají trochu jiný výstup, na jedné straně osy je příroda která si bude dělat co chce, a na straně druhé plánovaná a řízená. A stejně tak

myslet si, že obstojíme bez spolupráce s přírodou a opatrování jejích resp. našich zdrojů je ne jen naivní a především dost nebezpečné.
no a to právě netvrdím

_BENNY: Navrhni si pokus, kterym bys u pokusnych osob odhalil vliv reklamy. Navrhnes ho tak, ze se jich budes ptat jestli na ne reklama pusobi, nebo tak, ze budes zaznamenavat dlouhodobe co kupuji a sledovat jake reklamy se v jejich okoli objevily a oni je tak treba i podvedome videli?

Ano, roboty zatim nemame. To je mozne leda v budoucnosti. Otazkou je zda nahodou uz nemame dostatek lidi, ktere by bavilo zajistovat to minimum. Problem je slepice a vejce. POtrebujes spolecnost kde se pracovat nemusi aby v ni vznikli lide, ktere samo od sebe bavi pestovat jidlo, stavet domy, atd... Jenomze na takovou spolecnost potrebujes ty lidi, kteri v ni teprve maji vzniknout. To je ten problem, proc ji zatim neni mozno zkusit. Mozna by to fungovalo, ale zkusit to by vyzadovalo kooperaci mnoha lidi a zatim neni jak.

PIZI: muzu podlehat nejakym pseudovedeckym vlivum, ktere zrovna rikaji ze redkvicky jsou zdrave a brokolice neni apod, muze tam byt hromada jinych vlivu, ale REKLAMA jako takova nefunguje. kdyz by ses podival do meho nakupniho kosiku, zjistis ze na temer zadny z tech vyrobku se ani zadna reklama nedela (nebo jsem takovou nevidel). laborator doma samozrejme nemam, abych vsechny potraviny podroboval testu a na zaklade vysledku se racionalen rozhodoval, ale REKLAMA fakt ne. mozna je to taky tim ze mam poneti o tom jak vznika a jak funguje.

To o čem mluvím, ale není sebeživitelství. To o čem mluvím je právě společnost, kde máš přežití zajištěno tím, že buďto roboti, nebo nějací lidé dobrovolně zajišťují tvé minimum. Ne že si můžeš žít soběstačně bokem. V takové společnosti pak nemusíš pracovat kvůli přežití. Takže pracuje jen ten kdo chce a kde chce, atd...

peknej sen... ale tim jen potvrzujes to co rikam. ty roboty musi nejprve nekdo vymyslet, nekdo musi (levne a kvalitne) vyrobit jejich komponenty, vyrobit roboty, prodat je lidem, lidem se to musi zalibit atd... te praci se nevyhnes. a lidi kteri by se radostne a aktivne nabizeli, ze by "umyli cizi auta" a bez naroku na nic, tech bude obavam se tak malo, ze ani ti to "nevytrhnou". a nejake experimenty jak do te dobrovolnosti zapojit i ty kterym se nechce uz tu byly a skoncily katastrofalne.

_BENNY: Jestli argumentujes tim, ze se pozorujes pri vybirani a vidis ze vybiras podle slozeni, tak to sorry, ale to je prave to jak fuguje podvedomi a vedomi. Vedomi si to zracionalizuje. Rozhodnuti pak vypadaji jako racionalni i kdyz byly utvoreny iracionalne. Never sam sobe. Ja si taky neverim.


_BENNY: Tva teze, že je třeba si nejdříve vydělat je špatně. Nemůžeš si předem vydělat na společnost, bez nutnosti práce. Neměl bys stejně od koho kupovat. Peníze ti tohle neřeší. Potřebuješ systém, který poskytuje hodnoty (zboží, služby) i když není založen na finanční motivaci. Problém je, že přechod k takovému systému má velkou vstupní bariéru. Takový systém nefunguje s dnešním paradigmatem, jenomže než vznikne paradigma nové trvá to nějakou dobu. Takže i když je možné, že by takovýá systém fungoval, nemáme se k němu jak dostat. Cestou je tam divná mezera, kdy systém ještě nefunguje.

To o čem mluvím, ale není sebeživitelství. To o čem mluvím je právě společnost, kde máš přežití zajištěno tím, že buďto roboti, nebo nějací lidé dobrovolně zajišťují tvé minimum. Ne že si můžeš žít soběstačně bokem. V takové společnosti pak nemusíš pracovat kvůli přežití. Takže pracuje jen ten kdo chce a kde chce, atd...

WANAH: pak nějak nechápu jak si to myslel stou druhou legitimní cestou ... NIKOPOL

PIZI: jenze ja toho moc nekupuju, vis. a to co kupuju si vybiram podle jinych parametru, a to je cena a slozeni. snazim se minimalizovat kupovani veci, ktere nepotrebuju. a kvuli reklame nove veci kupovat nezacnu, to taky az podle zvazeni jinych parametru, nez je proste zahlednuti reklamy.

PIZI: ale vzdyt zakladni preziti uz zajisteny mas - mas existencni minimum + socialni davky. z tech zaridis to nejnutnejsi co potrebujes a muzes se odstehovat do prirody. problem je v tom, ze lidi to takhle nechteji. oni by k tomu chteli i to moderni vzdelavani, moderni zdravotnictvi, nejaky ten moderni prumysl co by jim obcas neco dobre a levne vyrobil atd, tzn. nejde o zakladni preziti, jde o relativni zivotni uroven, ktera v case roste. a na tu je potreba si nejprve vydelat, jinak to nefunguje. moznost zit si na samote u lesa mas i dnes, akorat to cloveku uz nestaci.

NIKOPOL: Vidíš a já bych to samé poslal tobě :)

WANAH: http://d3uwin5q170wpc.cloudfront.net/photo/141807_460s.jpg

_BENNY: Z ceho plyne tve tvrzeni ze porad nejsme tak bohati? Pro takovy zpusob zivota prece nemluvime o penezich ale o hodnotach obecne. Abys nemusel pracovat potrebujes jidlo, bydleni, osaceni, mozna nejakou zdravotni peci. Pokud tohle dokazeme produkovat v dostatecnem mnozstvi v systemu kde neni povinnost pracovat, tak na to mame. Nesouvisi s to penezi ale s produkci statku pro zakladni preziti.

_BENNY: Nedotceny? Takze si peclive zaznamenavas co kupujes a po nasbirani dostatecneho vzorku zjistujes ze jsou tve nakupy absolutne beze zmeny?

Ja se reklame vyhybam, ale verim ze i tek me nejakym zpusobem ovlivni. Sanzim se to kompenzovat tim, ze jsem co nejvice vedomy pri nakupovani, apod. Ale proste pripoustim vliv reklamy.

Co se tyce vytrhavani planety jedincem, tak se bavime kolem tveho prispevku kde jsi mluvil o "my" a rustu blahobytu obecne.

YMLADRIS: další způsob jak to tu trošku vyčistit od nesmyslů a mnohořádkového spamu je permanentní ban hlupákům

YMLADRIS: no, že popírat něco relativizovat případně vymýšlet i scestné argumenty je snadné .... použít svojí mysl nedestruktivním způsobem případně po destrukci přijít taky s nějakým tvořením je o poznání těžší ... třeba by to donutilo přispěvatele alespoň trochu svoje teze promyslet :-)

WANAH: "rozhodneme se co s planetou uděláme" .. to je pro mě dost směšná (minimálně) formulace (když nic jiného), už jen proto, že život planety nám nepatří a jen velice zdánlivě nám leží v rukou, případně závisí na naších rozhodnutích. to my jsme ti, kdo závisí svými životy na životě planety potažmo přírody.
druhá věc je, že náš život bez přírody (jak to uvádíš jako, promiň můj neverbalizovaný výsměch, druhou cestu) není vůbec možný, už jen proto, že mechanizmy které udržují planetu obyvatelnou zatím nechápeme, síly, které se těchto procesů účastní, nejen, že neumí věda často ani měřit, ale často je dokonce popíráme.
náš život bez přírody .. když si to budeme představovat jako například život "jen" bez stromů, musí záhy skončit, protože stromy nejen že udržují hladinu spodních vod, zabraňují erozi půdy, podporují výstup vod na povrch a zrod pramenů, ale z valné většiny je to jejich síla a elektromagnetické pole, které podporuje a udržuje atmosferický štít planety (zatím jakž takž) funkční.
bez tohoto štítu budeme ve vesmíru asi tak úspěšní jako nahý plavec v řece kyseliny.

a to ještě nemluvíme o tom, že mimo hubení zeleně hubíme i všechno v mořích. a vzduch který dýcháme (opravdu netuším, jestli umíme vyrábět cokoliv dlouhodobě dýchatelného uměle) produkují cca z poloviny stromy, potažmo lesy, a z druhé poloviny moře/oceány.

myslet si, že obstojíme bez spolupráce s přírodou a opatrování jejích resp. našich zdrojů je ne jen naivní a především dost nebezpečné.

PIZI: nehodlam vytrhavat celou planetu, ty ano?

nefunguji na me tak jak byly zamysleny, tzn. moje spotrebitelske preference jsou po shlednuti reklamy nedotceny

WANAH: no tak porad jeste nejsme bohati natolik, aby si i ten nejobycenejsi clovek mohl vybirat praci podle toho nakolik se v ni bude realizovat a kolik volneho casu mu jeste zbude. na to si proste musime nejdriv vydelat, pokud navrat k prirode nema znamenat navrat k chudobe. jo, asi to nebude uplne prirodni, obejde se to bez hladomoru, deti a matek umirajicich pri porodech a podobnych v zivelne prirode vcelku obvyklych zalezitosti. ale treba to bude dobry kompromis (priroda vs pokrok).

_BENNY: Nemyslel sem to katastroficky jenom jako nástřel. Jakého nedostatku? tedy co konkrétního máš na mysli? Beru-li to z jakéhokoli úhlu vychází mi že jedinný nedostatek máme v rozumu... .
Nojo opečovávat, jenže to není přírodní cesta. Tou by bylo nechat si přírodu dělat co chce, to je ale zase trochu v rozporu s tím co jsme.
Já si dřív přál stravovat se syntetickým jídlem :) víc než svalovinou... .

PIZI: me nechavaji reklamy chladnym. a ano, ja si zivot zarizuju tak, ze mam stale vice a vice casu a prostredku. a zbyva mi hromada casu na premysleni :)

WANAH: Můžeme to brát tak že sou před námi dvě cesty návrat k přírodě či úplné odtržení od ní, jak běží čas roste populace odpadávají kompromisní řešení. Osobně mám za to že obě varianty jsou stejně legitimní. Každá nás posune jinam a vytvoří nové problémy.

imho katastroficka vize. cim vic budeme bohatsi (ve smyslu cim mene budeme mit nedostatku), cim mene casu budeme travit v praci a budeme si moci dovolit ho travit tak jak my sami uzname za vhodne, tim vic budeme mit casu na to svoje okoli opecovavat. znecistovani prirody ktere neustale pachame je jedna vec, ale ze bych zili nebo smerovali k ziti v uplnem odtrzeni od prirody? no nevim, to snad jen jako kosmonauti na nejake vesmirne stanici (a do te male skatule me rozhodne nikdo nedostane:).