KUATO: imho je to spatne postavene. clovek rodicum bud je nebo neni vdecny a moralka (= ze by byt vdecny mel) mu tohle bud dokaze nebo nedokaze prebit. teoreticke mudrovani jestli existuji tak spatni rodice, ze jim dite nemusi byt vdecne, je zbytecne. pro kazde dite jsou rodice zasadni velicinou v zivote a nedokaze je nahlizet objektivne.

_BENNY: a jeje, determinismus a svobodna vule :)) (nasledovat te nebudu, ale ta vdecnost by byla/nebyla determinovana taky)

_BENNY: Povedlo! A pobavilo.:-) Dík...jsem úplně vyšťavená, děti marodí. Předaly si neštovice, pěkně z ručky do ručky.
Pokud není svobodná vůle, tak, podle mě, nemůžeš nic ani transformovat. Ale ona je. A Ty tudíž transformovat můžeš. Takže stejně asi dojdeš k otázce nějaké té smysluplnosti. A pokud se rozhodneš najít svému životu nějaký konkrétní smysl, což je imho. především produkt svobodné vůle, dostaví se i vděk. Jak rodičům (byť oni o svobodné vůli nevědí), tak tomu, který celý ten "deterministický stroj nakopnul", protože to bude prostě jízda.

EVA_:
KUATO: zkusim se vyjadrit jinak, snad se mi to povede :)

imho to souvisi s otazkou svobodne vule vs. determinismu. za predpokladu, ze rodice jsou absolutne determinovani svym okolim, pak vlastne nemohli cinit jinak. at by delali co by delali, stejne by to dopadlo jak by to dopadlo (ditetem). a kdyz by jim nekdo rekl, ze to delali spatne (napr. spatna vychova) a oni si to treba i uvedomili, stejne by totez udelali znovu. a protoze zadna svobodna vule neni (predpoklad), muzeme byt vdecni mozna jen tomu prvotnimu impulzu, ktery cely ten deterministicky stroj nakopnul (Buh?). je to jako byt vdecny svemu drevenemu stolu za to, ze se o nej mohu lokty opirat - on se nerozhodl ze mi bude slouzit, bylo rozhodnuto za nej. tedy vdek necemu/nekomu, co/kdo nema vuli, postrada smysl.

_BENNY: kdyz vnimas, ze stojis na ramenach svych rodicu, jak bys jim nemohl byt vdecny?

_BENNY: Imho. existuje přímá úměra mezi vztahem k rodičům a vztahem k životu. Čím konstruktivnější a radostnější člověk je, čím smysluplnější se mu zdá jeho život, tím raději ho má a rodiče vnímá jako osoby, skrze které tu všechnu krásu dostal (bez ohledu na to, jak "nemožní" vlastně byli). Vděk rodičům se pak dostavuje jaksi automaticky. Asi....
Konfuciáni to mají naopak, tvrdí, cti své rodiče, ber to jako svou povinnost, vše pak bude v pořádku a radost ze života se dostaví.

KUATO: o tom zadna. ale ja jen ze v takovem pripade jaksi neni duvod byt rodicum za cokoliv vdecny - proste delali to co ostatni ejhle :)

F0N: :-)

EVA_: no zalezi, co clovek chce a potrebuje k tomu aby bol stastny. :)

F0N: To se nikdy neví předem.:-)

KUATO: Tvoje žena si doma může tohle dovolit a Ty to skousneš? Dobrý! Znám pár holek tady kolem, které si před manželem netroufnou takhle otevřeně mluvit ani deset vteřin (můj muž to dává občas, nesmím to přehánět). Konec konců si to nedovolí ani samy před sebou, což je jeden z důvodů, proč jsem se toho tak hladově čapla.

Pokud za mnou přijdou moje děti a budou mi v pubertě vyčítat, že jsem je štvala, páč měly málo, nebo moc péče, možná to bude znamenat, že dobrý, když si to uvědomujou a můžou si dovolit říct mi to do očí. Když překonají ty negativní emoce a budou schopný mě pak vnímat jako normální ženskou, tak otevřu nějakej mužův archivní pivní šamp, sednu si k němu a řeknu mu - brouku, to byla jízda.

F0N: Každá živá bytost, kterou si člověk rozhodne pustit do života, obohatí, aj partner.:-)

KUATO: predpokladam, ze az nam bude nekdy v puberte vycitat, ze jsme se mu malo venovali, nebo ho meli malo radi, moje odpoved bude neco ve stylu "dostal jsi kazdy den nazrat, dostal jsi ciste hadry, v zime jsi spal v teple. mel jsi volnost jakou melo maloktery z tvych vrstevniku, tolerovali jsme ti hodne, mnohokrat jsem mel chut a moznost ti zakroutit krkem a neudelal jsem to. co vic bys kurva chtel?"

na jednu stranu souhlas, z hlediska historie si dnesni deti rozhodne stezovat nemohou. ale na druhou stranu... z jakych duvodu si vlastne lidi deti porizuji, kdyz ne proto aby jim predali vsechno co maji? aby se nenudili? aby meli levnou pracovni silu na statek a na stari zdroj penez? protoze to delaji vsichni ostatni a je to tak normalni? protoze omyl?

EVA_: ja nie som rodic, takze ja sa ti k tomu vyjadrit neviem, viem ake je to mat psa.

Na prvy pohlad to vyzeralo, ze to musi byt mega - vzdy som chcel mat psa a tak som si ho kupil. Po case som zistil, ze to nie je iba "jeej havko" - ale ze to je zivy tvor, ktory ma svoje potreby a tym ze zije somnou, musim sa onho starat - castokrat ma zobudi tym, ze sa vyzvracia, denne po nom zbieram shit alebo ho sprchujem, ked sa vyvala v kdeakej mrcine ale stale je to iba moja zodpovednost a rozhodnutie a nelutujem, lebo ma naucil vela o mne.

naucil ma byt trpezlivy, ked sme sa ucili chodit pri nohe, naucil ma vratit sa do prirody a uzivat si to iba tym ze tam som. Ukazal mi kde mam slabiny a coho sa bojim.

Jasne ze ma obcas sere, jasne ze ma obcas neposlucha a spravil som milion chyb, nie som dokonaly a nikdy nebudem, ale ucim sa vlastnym pozorovanim.

F0N: :-) Jo, tak to jo, takových momentů je docela dost, když nejsou prckové nemocní, uklízím bunkr z deky každý den. Dík za pochopení.:-)

Měla jsem určité dětství, takže si jako máma kladu spoustu otázek, jak to zvládnout. Mám ty naše radosti ráda dost? Někdy se přistihnu, jak je zahrnuju takovým množstvím péče, že pomalu nemůžou vydechnout. Někdy si zas říkám, že jsem jen uvařila, přečetla jim pohádky, pohladila a pochválila je za nakreslený obrázek...JEN. Stačí to? Řeknou si, když budou potřebovat víc? Já si neřekla do dospělosti. Chyba v rodině? Leta jsem chodila a tvrdila o svých rodičích, že mě neměli rádi. Měla jsem sbírku skutečných důvodů, které to dokazovaly a nebyla to tenká knížka. Když se ale podívám zpátky, zjišťuju, že jsem se mýlila. Měli určitý model, který kopírovali od svých rodičů a já ho popřela, včetně těch drobných radostí. Už jsem o tom psala. Hledala jsem jiné modely. I exotické.:-) Nejsem žádná super máma, učím se. Kolem je spousta návodů, je to fakt zmatek. Jsem tak nejistá, že se neumím inspirovat, rovnou věci přijímám, považuji-li je za funkční.
A tak si poslední dobou, poté, co jsem se odvážila některé věci otevřít, říkám, že je na čase přestat hledat jinde a najít si svoje učení, učení ženské, která ke svým rodičům po letech života v obrovským omylu nachází cestu. Učení se, které začíná doma. V pochopení a přijetí toho, v čem jsem vyrostla. Jelikož se mi vyhnula kariéra političky a mafiánky, mohlo to být docela OK.:-)
Text konfuciánského učence ze 16. století (v překladu, bohužel, figuruje opět "love", v originále to "love" rozhodně není):
It is for this reason that to love others while not loving one´s parents is depravity, and to respect others while not respecting one´s parents is a sacrilege. To base the norms to be followed upon such perversity would leave the people without any standards. No decency is to be found in this - only decadence. Even though such persons might enjoy a measure of success, exemplary persons would not esteem them.

EVA_: no ja myslim, ze kazda matka a vobec clovek robi to najlepsie co prave v ten moment vie. Mne sa pacilo, ako Naomi pripomina rodicom, ze je to ich volba mat dieta, tak nech si ho uziju. (You wanted ice cream so enjoy it). Mozno detom netreba tu lasku davat, ale vidiet, ze oni tie deti su cista laska a len ich usmernit, resp. viest cestou aby sa nestratili v tych momentoch, kedy o sebe pochybuju.

A tiez sa mi pacila ta jej hravost, proste sa stymi detmi hra ich hry, to si este pamatame, ked sme boli mali a tesili sa z tych "hluposti" a myslim, ze tie hluposti su prave to zlato, to bohatstvo,.

Drobne momenty stastia, z toho, ze mozem napriklad vyliezt na strom, zahrat si s brachom karty, alebo spravit si bunker z deky. :)

Viem co myslis, ta laska je jej laska a je prejavena prave takto v tom materstve - ale neexistuje copyright - monkey see, monkey try - ako inak sa clovek uci? a nie nemame pocit, ze nam moc chybi - to len obcas fuka vietor ;)

Tie drobne momenty radosti. Ziadne velke halo.