• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    YMLADRISTRANSFORMACE - síť života: o všem, co pomáhá léčení a probuzení člověka,společnosti,Země
    JAZZZ
    JAZZZ --- ---
    YMLADRIS: vidim ze me docela dobre chapes, jen si nerozumime v jedne veci - ty si predstavujes pomerne izolovane kmeny. ja si zas myslim, ze mira izolovanosti bude dana vnejsimi podminkami a mezikmenovou naladou. ta mesta nemusi vubec zaniknout a cela ta slozita struktura nemusi padnout, jen ji musi misto dluhu, ktery nikdo nezaplati, podeprit opravdove lidske vztahy a do tech ma cenu investovat cas a energii.

    kdybych to mel prenest na nase meritko - lide by meli znova zakladat bytova druzstva, kdyz si zadny z tech 12500 volnych bytu v praze nemuzou dovolit. meli by se se sousedy starat o floru kolem sveho uzemi (a nemuseli bychom platit predrazene uklidove firmy prazskych kmotru) a meli by hlavne zacit premyslet a sjednocovat se ve spravnem meritku.

    nevidim duvod, proc by na pomezi 3 vesnicek nemohla lezet tovarna, kde se vyrabii vse mozne, protoze uz nebude jen jeden vlastnik, kteremu se vyplati chrlit co nejvic jednoho typu vyrobku a nebo vlastne, proc to cely rovnou nezavrit a vyrobu neodstehovat do ciny? a pak cesi fnukaj ze tu neni prace a jdou si koupit z podpory levny kecky k vietnamcum ...

    ochrana kmene je neco jineho. kdyz se vyhladime atomovkama, tezko se kdokoli ubrani natoz nejaky kmen. to, ze ve sklepe bude skrin se zbranema a nabojema a jednou za mesic si lidi budou moct cvicne zastrilet, to se spouste mirumilovnikum nemusi libit, ale takovy uz je stret autonomini komunity s realitou.

    ja opravdu nevidim duvod proc by technologicky vyspela komunita nemohla mit celkem jen 500 clenu. dokonce si myslim, ze pri usetreni nakladu na policii, uklid, najmy a energie bude takova skupina brzy uvnitr systemu velmi bohata, pokud si udrzi jen minimalni prijem zvenku.
    PIZI: to rekl dobre, s dnesnimi technologiemi uz vesnice nemusi byt izolovane, ani zaostale.

    predstav si mesto, kde je mezi cinzaky vic prostoru a lide v nich se znaji a spolupracuji. nemaji domovni schuzi jednou za rok, ale kazdy vikend maji grilovani na zahrade. je to takova apokalypsa, jak se to nekteri snazi prezentovat?
    DARJEEL
    DARJEEL --- ---
    KUKIDE: nad úplně všemi státy nestojí politická autorita, ale stejně jsou autority, které tahají za většinu provázků a mají moc nad většinou planety... ale o tom se samozřejmě na wiki nepíše .)
    KUKIDE
    KUKIDE --- ---
    tak jsem na něco zrovna dnes narazil:
    Human evolution: Who are we becoming? | eman8
    http://www.eman8.net/blog/?p=489

    KUKIDE
    KUKIDE --- ---
    YMLADRIS: no právě tak to celé vniklo z malých celků na větší atd až na ten globální...

    a teď přijde ta pointa :) "globální anarchie"
    a to je právě ten důvod proč anarchie nikdy nefungovala a nebo když fungovala tak jen omezeně a stejně je pak pohltilo okolí...

    "Jako anarchické je charakterizováno prostředí mezinárodních vztahů, neboť nad všemi státy nestojí žádná politická a bezpečnostní autorita, která by mezinárodní systém organizovala."
    Anarchie - Wikipedie
    http://cs.wikipedia.org/wiki/Anarchie

    takže teď stačí udělat globální svět a to jsme podle mě před jeho branami a pak mají lidé na výběr :)
    buť něco jako NWO či nějakej diktátor a nebo celosvětovou anarchii, která podle mě do teď nebyla možná a nikdy ve skutečnosti ještě neexistovala...

    JAZZZ:
    jasně Reprap a jiné 3D tiskárny jsou podle mě jen špička ledovce toho co dnes lidi umí...
    a zas a znovu prostě položím tu "nesmyslnou" otázku: "Děláme věci pro lidi a nebo pro peníze?"

    BROZKEFF:
    no já mám vyzkoušeno, že ti do toho obyč plastového kelímku natočí klidně osm piv za sebou :D a ještě si ho nepoškozený můžeš donést domu... v tomhle podle mě záleží na každém jak se k problému postaví, ale opravdu:
    pivo se má pít ze skla... copak plast cinká? .)
    PIZI
    PIZI --- ---
    YMLADRIS: Technicky rozvoj přináší postupně stále menší nutnost geografické blízkosti pro získání výhod ze společné práce. Díky internetu už třeba zrovna to vzdělání není nutné koncentrovat do jednoho kampusu s budovami. Univerzita dnes může být virtuální a nacházet se rozlezlá po celém světě. Samozřejmě záleží na oboru. Pokud jsi medik a potřebuješ pitvat, přece jen se zatím musíš dostavit někam do pitevny. Ale možná se to časem bude rozšiřovat víc a víc až někam k teleportům, apod.
    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    YMLADRIS: jeste bych doplnila, ze skvele rozebrane jaka nejruznejsi spolecenska zrizeni muzou se vynorit az se rozpadnou konvencni staty (protoze nebude zpusob jak vybirat dane ze zasifrovaneho obchodu atd), to ma Stephenson v Diamond Age

    to co pises ty - vesnicky zivot tradicnim zpusobem - tam treba funguje jako satelitni komunity kolem technologicky vyspelych neo-viktoriancu. Novovesnicani vyrabeji rucni papir a pestuji zeleninu a kovari kovaji a svadleny siji a rucni vyrobky prodavaji bohatym, kteri to chteji (neco jako dneska kdyz si lidi kupuji bio nebo pravy rucni koberec z nepalu). Ale bez te neo-viktorianske spolecnosti, ktera je normalne technologicka atd by se neuzivili (nebo mozna jako jo, ale jsou na nich zavisli). Kdyz je nekdo nemocnej, vezmou ho do spitalu do mesta. Coz je asi tak muj nazor na tuto variantu.
    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    JAZZZ: jo. ja v podstate se motam kolem toho, ze 1. decentralizovana spolecnost kde lidi ziji v tak malinkych celcich ze se navzajem znaji, funguje jim prima demokracie atd. zni sice velice zajimave (ma to potencial resit nektere veci, treba to ze jednotlivy konzument dnes nema pocit osobni zodpovednosti za to ze v asii pracuji decka) 2. jenomze centralizovana spolecnost do vetsich sidel a celku zase prinesla vyhody, ktere si lidi imho nebudou chtit odpustit. Mineno, jsou veci, ktere vznikaji nad mestem, protoze je v nem hodne hodne lidi. Treba

    - univerzity a veskere vedecke badani, plus specialni skoly (vysoke a dalsi)
    - zdravotnictvi: nemocnice, specialni lecebna zarizeni
    - vyroba (fabrika na mikrochipy, jak zminujes, ale obecne vetsi fabriky na drahe know-how; asi si kazdy kmen nebude na na kolene montovat auta, elektroniku, ...)
    - kultura a umeni je otazna, imho vznika z toho jak jsou umelci furt v kontaktu, ale muzes argumentovat i jinak

    pises "nekolik kmenu se muze spojit.." ano ale to presne probehlo na pocatku stredoveku a na to se nabalily mesta a staty, s veskerou svou odcizenosti, takze nevidim ten rozdil

    no a hlavne, ty obrovske staty vznikly jako world domination - nadvlada a obrana. Kdo bude zajistovat ochranu tech malych kmenu, budou mit spolecnou armadu, nebo jak zajistis aby tvuj kmen neupadl do otroctvi?

    mozna predpokladam jine spolecenske zrizeni nez mas na mysli
    PIZI
    PIZI --- ---
    letosni colors of ostrava meli zalohovane kelimky presne toho typu.
    BROZKEFF
    BROZKEFF --- ---
    BROZKEFF: Aha tak u nás už to taky začíná, letos ale asi taky poprvé - někdo už to v cizině odkoukal a je vidět že to má úspěch :)

    Festivaly zelenají, nabízí svým návštěvníkům ekologické kelímky - iDNES.cz
    http://zpravy.idnes.cz/ekologicke-plastove-kelimky-zaplavuji-festivaly-f7q-/domaci.aspx?c=A120809_153148_domaci_maq

    Nápojové kelímky
    http://www.nicknack.cz/?kategorie=produkty
    BROZKEFF
    BROZKEFF --- ---
    CONTINUITY: ad ty hrníčky) v Belgii bylo na fesťákách a všech možných outdoor akcích docela běžné, že se místo jednorázových kelímků používaly tlusté plastové kelímky ("gobelet" - http://www.eco-gobelets.com/gobelets/) co stály s prvním pivem tuším 1 € čímž se víc než zaplatily ty náklady na výrobu etc., a předpokládalo se, že s tím kelímkem pak člověk přijde pro další pivo atd., a po akci si kelímek třeba vezme domů a bude ho používat dál (na kolejích jsme jich tam pak měli pořád dost). A NEBO jej vrátí a dostane zálohu zpět (!!). Teoreticky si ten kelímek můžeš vzít na další akci, a nebo nemusíš a koupíš si příště nový opět za 1 €.

    Spotřeba plastu na výrobu tohoto opakovaně použitelného kelímku je samozřejmě třeba 5x větší než u jednou použitelného, ale máš svobodu v tom za něj neplatit, protože ti natočí i do už doneseného a třeba i z jiné akce, resp. teoreticky do jakékoli vlastní nádoby s jasně definovatelným objemem. Pokud je nepoškozený, tak jej když odcházíš můžeš vrátit a dostaneš zálohu zpátky. Výsledek = neválí se tisíce kelímků rozšlapaných po zemi, hlídáš si ten co máš, a nerozbije se ti jako sklo i když ti spadne na zem atd. Tj. spojení výhody skla a plastu.

    Jednorázové kelímky musí jít teoreticky taky použít víckrát byť nemají tu odolnost, problém je samozřejmě v tom, že náklady na kelímek jsou fixně započítány do ceny nápoje a nikdo ti do použitého kelímku nic dalšího nenatočí, kvůli jakési absurdní obavě z toho že by to nedovolila hygiena a kdesi cosi. A nehrozí, že by ti pak za kelímek na konci dali zpátky zálohu, protože ten už znovu použít nepůjde. (zažil jsem tam jen to, že třeba za 50 posbíraných kelímků/plechovek/lahví z ulice na jedné akci ve městě ti dali pivo/jídlo/něco, ale to je jen přenášení práce z profi uklízecí čety na chudé účastníky, žádná ekologie...)

    Tož to jen tak k takové malé případové studii. Ale - opět jsme u toho co píše především Ymladris -- bez vzdělání a motivace dělat něco takového tu jako u nás budou dál ty jednorázové kelímky. Aby něco takového mohlo fungovat, nestačí jen chtít jako organizátor fesťáku to takhle dělat, musíš mít i firmu co ty kelímky bude dodávat - a když není podnikatel co by to tu vyráběl a distribuoval, nemáš na výběr (ale lze říct, že tu je "díra na trhu" a lze úspěšný obchodní model z Belgie/odjinud zde aplikovat, udělat příslušnou marketingovou kampaň a živit se výrobou a prodejem opakovaně použitelných "eko-kelímků" na akce ...)
    JAZZZ
    JAZZZ --- ---
    YMLADRIS: dik za zajimavej odkaz :) to docela odpovida tomu, co jsem odhadoval.
    Dunbar noted that the groups fell into three categories — small, medium and large, equivalent to bands, cultural lineage groups and tribes — with respective size ranges of 30–50, 100–200 and 500–2500 members each.
    ten duvod pro usporadani do kmenu je prave ten, ze lepe funguje socialni system a mene se krade - na tom danem uzemi kmene, kde si take musi zjednat poradek s navstevniky, kteri takovou vazbu k mistnim nemaji. Dunbar's number .. pekne, to si budu pamatovat :)
    nejvetsim prinosem takoveho kmene je prave ono "pojisteni". tim, ze jsi casti kmene te jeho clenove nauci co umi, daji ti jidlo, a misto kde slozit hlavu. a do dospelosti vkrocis se zazemim mista k zivotu a bez dluhu a hypotek. o tom si bezny obcan USA muze nechat jenom zdat.
    lide do takoveho projektu tak muzou jit proto, ze se jim to proste vyplati a bez nejkaych iracionalnich nabozenskych pohnutek. se zdrazenim transportu a ubytkem pracovnich mist nebude moc jinych moznosti. pokryti zakladnich potreb bude muset byt z lokalnich zdroju a nekolik kmenu se muze spojit a vyrabet pokrocile vyrobni stroje, ktere dokazou vyrobit na zakazku temer cokoli vcetne svych vlastnich soucastek. neni to az takovy sci-fi http://brmlab.cz/project/reprap

    ty si delas legraci s PPLkou jakoze "kdo vam bude vyrabet veci", ale kdo je vyrabi nam? taky to sem vozej PPLkou z ciny, tak kde jsem prehlednul ten rozdil? jako komunita bychom treba zvladli konkurovat (i pres obrovskou danovou zatez kvuli "socialnimu systemu" a 17% dotaci cinske vlady vyvozu), ale takhle mi spis prijde, ze kazdej druhej jenom smeli s cinskym suntem v nejakym eshopu.

    nejvetsi nedorozumeni je videt za timhle smerem transformace navrat, nebo rozpad. naopak znovu ziskame kontrolu nad svou lokalni ekonomikou a spojenim tehle celku muzeme znovuovladnout i tu vyssi uroven. muze se stat, ze najednou nebude existovat "ja nemam praci, protoze neni kdo by mi za ni zaplatil". je jenom na nas, jestli budeme platit dluhem za detskou praci a vykoristovani druhe pulky planety, ale bylo by fer si to aspon priznat.

    ja nikoho nechci k tomu usporadani nutit, jen rikam, ze mi pripada po delsi analyze nejprirozenejsi, a ze u nej nevyhnutelne skoncime, leda ze by se zas objevila dalsi forma levne energie k vyplytvani, to bychom jeste chvili rostli..

    _BENNY: i to se da :) http://cs.wikipedia.org/wiki/JZD_Slu%C5%A1ovice
    nevim proc by mel prestat existovat internet, ty si predstavujes nejaky krovaky. jen aby nakonec nemohli systemu nabidnout vic, nez ty sam jako jednotlivec ;)
    dobre narazis na to, ze nase mesta nejsou na tohle deleni uplne staveny, ale porad jsme na tom lip nez americani a jejich americky sen rozplizly do krajiny. zanikle ceske vesnicky maji v tomhle obrovsky potencial. vsak za 20 let mi daj realitni agenti za pravdu :)
    KUKIDE
    KUKIDE --- ---
    _BENNY:
    vždy můžeš mít nějaké proti a jde o to jestli těch proti je proti víc než pro .)

    jasně že si nemusíš vyrábět v komunitě chip, ale kolik jich opravdu ta komunita potřebuje a jak dlouho vydrží (a nemyslím tím ten spotřebitelský pohled)

    a opravdu se po Praze poptej lidí co tu jsou kde se narodily :)

    prostě jde o celkový pohled... dívám se na to co se stalo a kam nás náš způsob civilizace vede a nevypadá ten směr moc dobře... a tak se sám sebe ptám jak být soběstačný a jak být co nejméně závislý na systému když se podle mého odhadu blíží změna (transformace)...

    _BENNY
    _BENNY --- ---
    a otazka za milion - kdyz by se vsichni prazaci rozhodli, ze budou zit na vesnici, kam se ten milion a ctvrt lidi presune? samotka to hadam nebude.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    KUKIDE: prazaci se stehujou do satelitu, ale jezdi pracovat do prahy, zadny navrat zpatky do divociny se nekona.

    dnešní technologie umožňují malým komunitám být velice soběstační

    myslis ty dnesni technologie, ktere pochazeji z te proklate prumyslove civilizace? obejdes se ty a tvi kamosi bez internetu? hadam ze procesory v komunite vyrabet nebudete.
    KUKIDE
    KUKIDE --- ---
    _BENNY: no to jsem chtěl podotknou že právě Pražáci to je trochu ošemetná věc :) totiž tak 5 let zpátky v Praze začaly převládat náplavy... lidi co přišly do Prahy uskutečnit svoje sny a zase Pražáci co tu jsou od narození se zase stěhují na venkov, páčt to tu tak pomalu ztrácí kouzlo při tom zabředávání do bahna.
    PS: nejčastější pták v praze kterého potkáte nebo slyšíte je poslední dobou straka... :)

    YMLADRIS: "akorat ty plus kamosi byste byli na vsi a veci by vam vozila PPLka"
    ale ne :) PPLka jsou zbytečný :D dnešní technologie umožňují malým komunitám být velice soběstační... a vždy někdo někam pojede, navštívit někoho a tak dále...
    já a kámoši :D diť přeci fakt hodně lidí pořád ještě vlastní chaty chalupy... a opradu ne všichni žijí ve městech :)

    můj plán je nemít žádnej plán ;)

    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    KUKIDE: aha chapala jsem to tak ze vesnicke minikomunity je tvuj plan na transformaci spolecnosti - jako ze odpoved na nase kulturni problemy je, ze by zanikly velke spolky lidi (mesta, ...). Ale ty to zrejme minis tak, ze mesta, vyroba, atd., veskera moznost volby kterou prinasi masivni civilizace, by pokracovala dal, akorat ty plus kamosi byste byli na vsi a veci by vam vozila PPLka. Tak to jo.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    KUKIDE: ...a nizsi zivotni uroven. proc se tam prazaci neprestehuji? mohou to udelat uz dnes. nikdo nikoho do mesta netaha a nikdo tam nikoho nedrzi.
    KUKIDE
    KUKIDE --- ---
    YMLADRIS: no dnes to máš jednoduché :)
    na venkově je levnější a chutnější jídlo, můžeš mít čerstvou zeleninu ze zahrádky, mléko a máslo vedle od farmáře... a pak jsi i mimo elektromagnetické, světelné, prachové, chemické znečištění...
    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    JAZZZ: jo no na to maji sociologove takove cislo

    http://en.wikipedia.org/wiki/Dunbar's_number

    Dunbar's number is a suggested cognitive limit to the number of people with whom one can maintain stable social relationships. These are relationships in which an individual knows who each person is, and how each person relates to every other person.[1] Proponents assert that numbers larger than this generally require more restrictive rules, laws, and enforced norms to maintain a stable, cohesive group. No precise value has been proposed for Dunbar's number. It has been proposed to lie between 100 and 230, with a commonly used value of 150.

    coz je koherentni s tvoji predstavou nejakych vesnickych minicelku.

    Mesta ale existuji uz nekolik tisic let. Ja si neumim predstavit, proc by se lidi dobrovolne omezovali do lokality, kde je mala moznost volby. Leda osobnostne vyhraneni, kterym to nevadi, ale tech mi pripada je celkem malo a museji "za to" neco dostat; napr. zit nejaky svuj nabozensky ideal jako amishove ap.
    JAZZZ
    JAZZZ --- ---
    KUKIDE: jj ja ti rozumim. ta spolecnost kde je mozne lhat, ale je to trestne, je treba ta nase. politici tu 22 let nerusene kradli a ted se certi, ze jsou tu "skandalne kriminalizaovani zlocinci". takto to moc nefunguje.
    spolecnost, kde je lhani okamzite prohlednuto, musi byt tak mala, aby te kazdy znal, a vedel ze kdyz lzes, tak se chytas za nos a kroutis si vlasy. a tobe nakonec bude blbe lhat, protoze uvidis, ze v komunite, kde se ceni predevsim "dusevni kapital" by ti to prineslo vic skody nez uzitku.
    v takove spolecnosti muze vzniknout synergicky jev, a vsem to muze prinest hodne i po te materialni strance, ale pak musi existovat ta slupka - ego takove entity. treba ze jidlo si mohou brat volne jen domaci, protoze vi kde co je a jaka jsou i nevyrcena pravidla, a teprv ti ho rozdavaji svym navstevam. i to uz je "plot". radost z nej nemam, ale musi tam byt. jestli bude kolem i opravdicky plot, to zalezi na okoli, tahle myslenka je spis o bourani plotu..

    treba ted jsem sel kolem radovek satelitniho mestecka a kazdej domek ma 20m2 zahradecky. dva sousedi se tam domluvili a plot mezi sebou dali pryc, takze ted maj oba k dispozici dvojnasobnou zahradku a stejne se na ni asi malokdy potkaj. kdyz jsem to videl, tak jsem mel desnou radost :)
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam