• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    YMLADRISTRANSFORMACE - síť života: o všem, co pomáhá léčení a probuzení člověka,společnosti,Země
    Restartováno :)
    O cestách, technikách, prostředcích, projektech, hnutích, myšlenkách velkých i malých, co pomáhají člověku osvobozovat se a naplňovat svůj potenciál, a skupinám, místům, ekosystémům, uzdravovat se z nemoci civilizace.
    Společným jmenovatelem témat je uzdravení, obnovení rovnováhy, návrat k přirozenosti, nalézání cesty, která je v souladu se životem.

    Ráda bych, aby klub byl o sdílení informací, nápadů a zdrojů - spíše než o diskusích a rozebírání, jestli je nějaké téma dobré-špatné, reálné-nereálné, apod ;) (na tento druh vyžití tu máme klubů dostatek :)

    organnic.blogspot.com (Conti)
    rozbalit záhlaví
    PIZI
    PIZI --- ---
    BOREC: Jenomže co je tou motivací? Strach z toho že bez peněz umřu hlady. Motivace strachem, podle mé také zrovna společnosti neprospívá. Pokud pod prospěchem společnosti myslíme radost jejích členů.
    BOREC
    BOREC --- ---
    PIZI: prijde mi to demotivujici pro spolecnost
    BOREC
    BOREC --- ---
    PIZI: to je trochu irelevantni argument, ja po nikom nic nechci.
    PIZI
    PIZI --- ---
    BOREC: Jinde nemají co do huby a ty si tu vykecáváš na nyxu? Stejný argument.
    PIZI
    PIZI --- ---
    BOREC: A proč myslíš, že máš povinnost motivovat? Proč by to mělo být motivační? Mohlo by to sloužit k tomu, aby se lenoši nepletli pod nohy wokoholikům. Takhle lenoši plní nutné minimum práce aby dostali peníze. Podle mě to jsou často práce, které nemají moc smyl, nic moc nevytváří. Skryti v kanceláři velké korporace celé dny hrajou farmville a dostávají prachy. To raději ať jsou doma a třeba by časem alespoň někteří z nich udělali něco užitečného, ačkoliv neplaceného.
    BOREC
    BOREC --- ---
    jinde nemaji co do huby a my si tu budem vyplacet davky pro vsechny ? uf
    BOREC
    BOREC --- ---
    me teda neprijde nijak motivacni davat nekomu jen tak penize - tedy krome nemocnych nebo starych ci potrebnych lidi, k cemu by to proboha melo slouzit ? k tomu aby lenosi byli vic lini ? to jako mame v nasi vyspele civilizaci pravo na to se nechat zivit jentak, bez vlastniho pricineni, ..? tomuto nerozumim.
    PAULMUADDIB
    PAULMUADDIB --- ---
    JUNIPETRUS: Nepopírám, že ti co dostanou, si něco koupí a výrobce zbohatne. Ale je to jak říkám hra přinejlepším s nulovým součtem s devastačním dopadem na morálku. Takové paretovské zhoršení – všem, nebo alespoň většině se vede hůř.
    Takhle funguje sociální inženýrství vždy – vezmeš pana bohatého a pana chudého a uděláš z nich dva pány střední, kteří na tom jsou jen o maličko hůř, než byl původně pan chudý.
    Problém se státním zdravotnictvím (důchody, zakázkami,…) je v tom, že lidé, kterým vadil „trh“ zavedou opatření (vládu, demokracii, povinné zdravotní pojištění,…) přičemž tato opatření si ti neféroví hráči na trhu přivlastní a fungují se svým „vykořisťováním“ ještě lépe. Nejsem slepý, vidím, že honba za ziskem má své mouchy, ale každý systém, který to má regulovat (kromě čisté konkurence) vede jen k tomu, že usnadňuje to, co měl potlačovat.
    JUNIPETRUS
    JUNIPETRUS --- ---
    PAULMUADDIB: tak to sorry:-)
    PAULMUADDIB
    PAULMUADDIB --- ---
    JUNIPETRUS: Sorry, "VZP" je !Všeobecný zajištěný příjem" v tomto případě.
    PAULMUADDIB
    PAULMUADDIB --- ---
    JUNIPETRUS: Asi víc lidí chce Windows, pronajmout pozemek, nebo půjčit peníze, než obrazy, sochy a ručně šité boty.

    Že ty to tak nevnímáš a máš jiné preference, je tvůj problém. Vytvoř vynález, zbohatni a můžeš sponzorovat sochařů a kovářů kolik chceš. Ale ostatním nemůžeš vnucovat svoji vůli, pokud nechceš být diktátor.

    PIZI: Souhlas, omezení spotřeby je v pohodě. Trpělivé přesvědčování, aby lidé unikli z klamu marketingu taky. Ale "vytvořit systém" donucením a násilím, protože "já narozdíl od těch blbců vím, co je pro ně dobré" je cesta do pekel. Staneš se tím, proti čemu bojuješ.
    PIZI
    PIZI --- ---
    PAULMUADDIB: Špatný je příjem bez protihodnoty. V současné době podle mě spousta práce zahrnuje právě toto. Všelijaké úřadování apod. Protože máme systém, kde kvůli přežití musíš nějaké prachy dostat, vymýšlí se stále krkolomnější způsoby jak toho dosáhnout. Ruku v ruce s tím jde reklama, která rozhýbává poptávku. Jsou zaměstnání, kde poskytuješ něco, po čem jsi vytvořil poptávku reklamou. Máme systém který je založen na spotřebě. Jakmile by lidstvo odmítlo spotřebovávat, zhroutí se systém, který nás udržuje při životě. Z toho bych se rád dostal ven. Z tohoto uzavřeného kruhu.
    JUNIPETRUS
    JUNIPETRUS --- ---
    PAULMUADDIB: pokud vytvoříš dodatečný příjem tím, že něco vytvoříš pro ostatní,
    A co ten Gates? Koukal jsem, ze jeho miliardy kazdym rokem stoupaji, co ten vytvari pro ostatni?
    Kdyz nekdo pronajima pozemek, jakou vytvari hodnotu? Kdyz nekdo ma miliardy v bance a bere z toho urok, jakou vytvari hodnotu?
    Naopak, jsou umelci, kteri vytvareji pekne obrazy nebo sochy, kovar co vykove hezke veci, sevc co usije pekne boty. Tak zvysil se blahobyt v pripade, ze jeho vyrobky nikdo nekupuje? Tudiz tito remeslnici nedostanou penize(a asi to brzy zabali, a pujdou delat neco za co dostanou zaplaceno, aby meli na jidlo na najem atd), a lide neobohati svuj zivot o jejich vyrobky.
    A to je dnesni situace, ze?
    Vyrobky tu jsou, remeslnici tu jsou(ale cim dal mene), sluzby, ale nejsou penize, k jejich pokryti.
    Jak je to mozny?


    PAULMUADDIB
    PAULMUADDIB --- ---
    JUNIPETRUS: Už jsi na to skoro přišel.

    „jakýkoliv větší příjem je špatný.“ Není – pokud vytvoříš dodatečný příjem tím, že něco vytvoříš pro ostatní, stoupne blahobyt nám všem. Viz ten lovec – vykope jámu, chytí větší zvíře, nasuší maso a může si obohatit jídelníček rybolovem, na který by jinak neměl čas. Nebo zábavou. Stejně pěstitel, když začne hnojit. Špatný je dodatečný příjem bez protihodnoty, protože to je jen přesouvání, hra s nulovým součtem (nebo s minusovým díky administrativě).

    „Říká ti něco multiplikační efekt?“ Jasně. A co ¨demultiplikační? Vezmeš peníze lidem s daní, abys je mohl dát na VZP. Tím pádem si ti okradení koupí méně a výrobci věcí pro ně zchudnou. Přečti si Bastiatovo rozbité okno. Tohle je jen iluze, navíc je pro morálku likvidující ono přesouvání – ty jsi vytvořil, tobě sebereme, ty jsi nevytvořil, tobě dáme. Zkus vychovávat děti trestáním za snahu a odměňováním lenivosti.
    JUNIPETRUS
    JUNIPETRUS --- ---
    PAULMUADDIB: To je nejake divne uvazovani. Z toho plyne, ze vlastne jakykoliv vetsi prijem je spatny, a vlastne je skoro nemozne, aby se zvysovala jejich kupni sila, protoze dle tebe, to automaticky znamena inflaci.

    V cem je setreni pro ekonomiku pozitivni? Kdyz budu mit o 10000 penez dnes vic nez vcera, tak preci neni iluze,ze jsem o 10000 bohatsi. Nekdo by si koupil lednicku, nekdo zaplatil dluh, treti si koupil pocitac, 4 nabytek atd.
    Tak a ted jsou dva pripady: jednorazovy, nebo kazdy mesic
    1.dal by pouze jednou -> zvyseni objemu penez v ekonomice. Protoze by neslo o uver, neslo by o bublinu.
    Ne. Prodejcu lednicek by urcite nepribylo, ale zvysila by se poptavka po u tech soucasnych, kterych je prebytek, protoze je mala poptavka, protoze lidi nemaj penize. Poptavka by se zvysili rovnomerne mezi vsechny komodity. Takze ne vsichni lidi si koupi za ty penize prave novou lednicku.
    Takze celkove obchodnici a sluzby meli vetsi trzby, tim vetsi zisky. i ten obchodnik by ty penize utratil zase u nekoho dalsi atd.Rika ti neco multiplikacni efekt? Nakonec by se vybralo za dane. Doslo by k tomu co se nazyva hospodarsky rust.
    Takze je to zajimave, ze jsi vubec nezminil rust, ale jsi si 100%procentne zdrazovanim, aniz by si uvedl nejaky logicky mechanismus proc by k tomu melo dojit

    2.daval by kazdy mesic -> takhle uz je slozitejsi. Tady by rozdil, jestli by pridaval bill gates nebo stat, protoze v prvnim pripade by objem penez stale stoupal, v druhem pripade by slo pak u o penize, ktere by se vraceli do obehu.

    Zaprvé Bill Gates ty peníze nikomu před tím nemusel ukrást.
    No v jeho pripade jde o kradeni v jinem smyslu. Ale dejme tomu, ze neukrad, ale aby je ziskal, musel mu ty penize nekdo za neco dat. Tedy penize nekdo musel mit. Kdyby lidi nemeli penize, on by se nemohl stat bohacem.
    V pripade statu, je otazka jestli vybirani dani je kradez, legislativne ne. Dane se daji i chapat, jako ze si kazdy plati urcite sluzby, pak nejsou o nic vic krades, nez je placeni prispevku v golfovem klubu, nebo placeni najemneho ci poplatku na bydleni. Jiste problematicka je ta nedorovolnost.
    Za druhe, je tu moznost, ze stat potrebne penize vytiskne, a to taky neni kradez
    PAULMUADDIB
    PAULMUADDIB --- ---
    PIZI: Oni si to zvolí, protože někdo někoho donutí dorovnat jim příjem. To je to samé, jako tu práci zakázat (umělé vytvoření motivace iniciací násilí, i když vůči třetí osobě, která to platí). Jak říkám, u ropy ten problém nevidím.
    PIZI
    PIZI --- ---
    PAULMUADDIB: Kvůli tištění papírků se dnes otáčí svět. Jejich moc bych nepodceňoval.

    Práce a zaměstnání, nezaměňovat. Práce je vždy dostatek. V krajním případě vykopat a zasypat jámu. Zaměstnání, tam je to horší. Je ho tolik, kolik existuje peněz, kterými je možné za to co zaměstnanci tvoří, zaplatit.

    Socialistický plánovač je podle tvého popisu všelijak donutí. Ale my se bavíme o situaci kdy nikdo nenutí někoho pracovat méně. O situaci kdy si to zvolí sami ti pracující.
    PAULMUADDIB
    PAULMUADDIB --- ---
    PIZI: Vážně? Když se najde ropa, tak možná. Ale kvůli tištění papírků?

    U těch úvazků - to je socialistické myšlení, že práce je nějaké "fluidim", kterého je omezená zásoba a ti, kteří pracují, ubírají místo těm, co nepracují. Práce není o uplatnění a výplatě, ale o tvorbě hodnot.

    Když budou tři lidé na pustém ostrově, jeden schopný lovec, druhý schopný pěstitel a třetí neschopný lempl, bude lovec od rána do večera lovit, pěstitel pěstovat a lempl lelkovat. Oba mu dají třeba 20% produkce, aby přežil a mohl je bavit večer historkami. Ale bude mít výrazně míň a neuplatní se. Takže přijde socialistický plánovač, donutí lovce a pěstitele dělat o 25% méně a na vzniklý poloviční úvazek dá lempla (který toho ale taky díky tomu víc sežere). Lempl neuloví za 25% času lovce to co lovec, ale sní to, co zbude po odpočívajícím lovci. dtto pěstitel. Charitu mu pořád dávají, jinak by umřel hlady (v době lovu a pěstění mu stoupla spotřeba, jinak má stejnou). Takže jediné, co se stalo, je, že lempl je sice "společensky uplatněn" a má opticky vyšší příjem, ale všichni jsou tak nějak hladovější...
    PIZI
    PIZI --- ---
    PAULMUADDIB: Část lidí by odešla z práce, přibylo by nových míst i kvůli tomu, že by bylo větčí utrácení.
    PAULMUADDIB
    PAULMUADDIB --- ---
    JUNIPETRUS: A dával by to každý měsíc.

    Zaprvé Bill Gates ty peníze nikomu před tím nemusel ukrást.

    Zadruhé jen by vzrostly ceny. Lidé by možná měli chvíli větší spotřebu (protože by podlehli iluzi, že jsou bohatší), takže by odkládanou koupi nové ledničky zrealizovali hned. Přibyli by prodejci ledniček, ti by po vyčerpání poptávky zase zkrachovali.

    Kdyby to dělal konstantně každý měsíc, zase by to krátkodobě posunulo poptávku z budoucnosti do současnosti, takže by ji pro tu budoucnost snížilo + by vzrostly ceny, takže by bylo dražšá tu ledničku pak naplnit...
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam