PIZI: prijde mi to demotivujici pro spolecnost

jinde nemaji co do huby a my si tu budem vyplacet davky pro vsechny ? uf

me teda neprijde nijak motivacni davat nekomu jen tak penize - tedy krome nemocnych nebo starych ci potrebnych lidi, k cemu by to proboha melo slouzit ? k tomu aby lenosi byli vic lini ? to jako mame v nasi vyspele civilizaci pravo na to se nechat zivit jentak, bez vlastniho pricineni, ..? tomuto nerozumim.

JUNIPETRUS: Nepopírám, že ti co dostanou, si něco koupí a výrobce zbohatne. Ale je to jak říkám hra přinejlepším s nulovým součtem s devastačním dopadem na morálku. Takové paretovské zhoršení – všem, nebo alespoň většině se vede hůř.
Takhle funguje sociální inženýrství vždy – vezmeš pana bohatého a pana chudého a uděláš z nich dva pány střední, kteří na tom jsou jen o maličko hůř, než byl původně pan chudý.
Problém se státním zdravotnictvím (důchody, zakázkami,…) je v tom, že lidé, kterým vadil „trh“ zavedou opatření (vládu, demokracii, povinné zdravotní pojištění,…) přičemž tato opatření si ti neféroví hráči na trhu přivlastní a fungují se svým „vykořisťováním“ ještě lépe. Nejsem slepý, vidím, že honba za ziskem má své mouchy, ale každý systém, který to má regulovat (kromě čisté konkurence) vede jen k tomu, že usnadňuje to, co měl potlačovat.

PAULMUADDIB: tak to sorry:-)

JUNIPETRUS: Sorry, "VZP" je !Všeobecný zajištěný příjem" v tomto případě.

PAULMUADDIB: pokud vytvoříš dodatečný příjem tím, že něco vytvoříš pro ostatní,
A co ten Gates? Koukal jsem, ze jeho miliardy kazdym rokem stoupaji, co ten vytvari pro ostatni?
Kdyz nekdo pronajima pozemek, jakou vytvari hodnotu? Kdyz nekdo ma miliardy v bance a bere z toho urok, jakou vytvari hodnotu?
Naopak, jsou umelci, kteri vytvareji pekne obrazy nebo sochy, kovar co vykove hezke veci, sevc co usije pekne boty. Tak zvysil se blahobyt v pripade, ze jeho vyrobky nikdo nekupuje? Tudiz tito remeslnici nedostanou penize(a asi to brzy zabali, a pujdou delat neco za co dostanou zaplaceno, aby meli na jidlo na najem atd), a lide neobohati svuj zivot o jejich vyrobky.
A to je dnesni situace, ze?
Vyrobky tu jsou, remeslnici tu jsou(ale cim dal mene), sluzby, ale nejsou penize, k jejich pokryti.
Jak je to mozny?

JUNIPETRUS: Už jsi na to skoro přišel.

„jakýkoliv větší příjem je špatný.“ Není – pokud vytvoříš dodatečný příjem tím, že něco vytvoříš pro ostatní, stoupne blahobyt nám všem. Viz ten lovec – vykope jámu, chytí větší zvíře, nasuší maso a může si obohatit jídelníček rybolovem, na který by jinak neměl čas. Nebo zábavou. Stejně pěstitel, když začne hnojit. Špatný je dodatečný příjem bez protihodnoty, protože to je jen přesouvání, hra s nulovým součtem (nebo s minusovým díky administrativě).

„Říká ti něco multiplikační efekt?“ Jasně. A co ¨demultiplikační? Vezmeš peníze lidem s daní, abys je mohl dát na VZP. Tím pádem si ti okradení koupí méně a výrobci věcí pro ně zchudnou. Přečti si Bastiatovo rozbité okno. Tohle je jen iluze, navíc je pro morálku likvidující ono přesouvání – ty jsi vytvořil, tobě sebereme, ty jsi nevytvořil, tobě dáme. Zkus vychovávat děti trestáním za snahu a odměňováním lenivosti.

PAULMUADDIB: To je nejake divne uvazovani. Z toho plyne, ze vlastne jakykoliv vetsi prijem je spatny, a vlastne je skoro nemozne, aby se zvysovala jejich kupni sila, protoze dle tebe, to automaticky znamena inflaci.

V cem je setreni pro ekonomiku pozitivni? Kdyz budu mit o 10000 penez dnes vic nez vcera, tak preci neni iluze,ze jsem o 10000 bohatsi. Nekdo by si koupil lednicku, nekdo zaplatil dluh, treti si koupil pocitac, 4 nabytek atd.
Tak a ted jsou dva pripady: jednorazovy, nebo kazdy mesic
1.dal by pouze jednou -> zvyseni objemu penez v ekonomice. Protoze by neslo o uver, neslo by o bublinu.
Ne. Prodejcu lednicek by urcite nepribylo, ale zvysila by se poptavka po u tech soucasnych, kterych je prebytek, protoze je mala poptavka, protoze lidi nemaj penize. Poptavka by se zvysili rovnomerne mezi vsechny komodity. Takze ne vsichni lidi si koupi za ty penize prave novou lednicku.
Takze celkove obchodnici a sluzby meli vetsi trzby, tim vetsi zisky. i ten obchodnik by ty penize utratil zase u nekoho dalsi atd.Rika ti neco multiplikacni efekt? Nakonec by se vybralo za dane. Doslo by k tomu co se nazyva hospodarsky rust.
Takze je to zajimave, ze jsi vubec nezminil rust, ale jsi si 100%procentne zdrazovanim, aniz by si uvedl nejaky logicky mechanismus proc by k tomu melo dojit

2.daval by kazdy mesic -> takhle uz je slozitejsi. Tady by rozdil, jestli by pridaval bill gates nebo stat, protoze v prvnim pripade by objem penez stale stoupal, v druhem pripade by slo pak u o penize, ktere by se vraceli do obehu.

Zaprvé Bill Gates ty peníze nikomu před tím nemusel ukrást.
No v jeho pripade jde o kradeni v jinem smyslu. Ale dejme tomu, ze neukrad, ale aby je ziskal, musel mu ty penize nekdo za neco dat. Tedy penize nekdo musel mit. Kdyby lidi nemeli penize, on by se nemohl stat bohacem.
V pripade statu, je otazka jestli vybirani dani je kradez, legislativne ne. Dane se daji i chapat, jako ze si kazdy plati urcite sluzby, pak nejsou o nic vic krades, nez je placeni prispevku v golfovem klubu, nebo placeni najemneho ci poplatku na bydleni. Jiste problematicka je ta nedorovolnost.
Za druhe, je tu moznost, ze stat potrebne penize vytiskne, a to taky neni kradez

PIZI: Oni si to zvolí, protože někdo někoho donutí dorovnat jim příjem. To je to samé, jako tu práci zakázat (umělé vytvoření motivace iniciací násilí, i když vůči třetí osobě, která to platí). Jak říkám, u ropy ten problém nevidím.

PAULMUADDIB: Kvůli tištění papírků se dnes otáčí svět. Jejich moc bych nepodceňoval.

Práce a zaměstnání, nezaměňovat. Práce je vždy dostatek. V krajním případě vykopat a zasypat jámu. Zaměstnání, tam je to horší. Je ho tolik, kolik existuje peněz, kterými je možné za to co zaměstnanci tvoří, zaplatit.

Socialistický plánovač je podle tvého popisu všelijak donutí. Ale my se bavíme o situaci kdy nikdo nenutí někoho pracovat méně. O situaci kdy si to zvolí sami ti pracující.

PIZI: Vážně? Když se najde ropa, tak možná. Ale kvůli tištění papírků?

U těch úvazků - to je socialistické myšlení, že práce je nějaké "fluidim", kterého je omezená zásoba a ti, kteří pracují, ubírají místo těm, co nepracují. Práce není o uplatnění a výplatě, ale o tvorbě hodnot.

Když budou tři lidé na pustém ostrově, jeden schopný lovec, druhý schopný pěstitel a třetí neschopný lempl, bude lovec od rána do večera lovit, pěstitel pěstovat a lempl lelkovat. Oba mu dají třeba 20% produkce, aby přežil a mohl je bavit večer historkami. Ale bude mít výrazně míň a neuplatní se. Takže přijde socialistický plánovač, donutí lovce a pěstitele dělat o 25% méně a na vzniklý poloviční úvazek dá lempla (který toho ale taky díky tomu víc sežere). Lempl neuloví za 25% času lovce to co lovec, ale sní to, co zbude po odpočívajícím lovci. dtto pěstitel. Charitu mu pořád dávají, jinak by umřel hlady (v době lovu a pěstění mu stoupla spotřeba, jinak má stejnou). Takže jediné, co se stalo, je, že lempl je sice "společensky uplatněn" a má opticky vyšší příjem, ale všichni jsou tak nějak hladovější...

PAULMUADDIB: Část lidí by odešla z práce, přibylo by nových míst i kvůli tomu, že by bylo větčí utrácení.

URZA: http://www.ac24.cz/...eta/1953-vznikla-iniciativa-evropskych-obcanu-za-bezpodminecny-zakladni-prijem
stejna informace, ale je tam nejaka diskuse