• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    YMLADRISTRANSFORMACE - síť života: o všem, co pomáhá léčení a probuzení člověka,společnosti,Země
    URZA
    URZA --- ---
    KAI: Ahoj kai, děkuju za odpověď.

    Abychom udrželi koherentnost a neztratili se v jednotlivostech, zkusil jsem Tvoji odpověd syntetyzovat a zareaguji na jednolivé linky v tvojí argumentaci, které jsem tam zachytil. Klidně mě oprav, pokud někde udělám špatný úsudek.

    1. Basic Income se vylučuje s podporou svobodného podnikání. např Proc se radeji nezamerit na to, aby se usnadnili podminky pro podnikani? a bude lidi odrazovat od práce (s nejvetsi pravdepodobnosti bych se jela valet nekam do chatrce na plaz a surfovala bych)

    Z těch míst kde se to zkoušelo se ale ve všech případech empiricky ukázalo, že je to přesně naopak. Nevím proč napadáš to, že se to napřed zkouší v malém. To je regulérní vědecký postup, napřed testovat na malém vzorku, vyhodnotit data a od toho se odpíchnout dál.
    Krom té vesnici v Indii se to zkoušelo např i v Namíbii, kde také došli ke stejným závěrům jako v tom Indickém pokusu:

    The introduction of the BIG (Basic Income Guarantee) has led to an increase in economic activity. The rate of those engaged in income-generating activities (above the age of 15) increased from 44% to 55%. Thus the BIG enabled recipients to increase their work both for pay, profit or family gain as well as self-employment. The grant enabled recipients to increase their productive income earned, particularly through starting their own small business

    Pokud chceš nějaké větší měřítko, tak je k dispozici např. Aljaška, kde mají něco jako basic income financovaný z přírodního bohatství. Tato studie vyhodnocuje dopady jaké to mělo na Aljaškany (uhm jak se to řekne správně?:) po několika letech. Část lidí víc utrácí, část lidí si začala víc šetřit, 1 % lidí pracuje méně než když peníze zadarmo nedostávali.

    Další z pokusů s BI probíhal v Kanadě ve městě Dauphin v 70. letech (v překladu se město jmenuje Delfín;)
    Závěry jsou stejné jako z ostatních experimentů:

    Only two segments of Dauphin’s labor force worked less as a result of Mincome—new mothers and teenagers. Mothers with newborns stopped working because they wanted to stay at home longer with their babies. And teenagers worked less because they weren’t under as much pressure to support their families.

    The project team states that this increase in economic activity contradicts critics' claims that a basic income would lead to laziness and dependency.


    2. Lidi si nebudou vážit toho co dostávají, když si to nevydřou tvrdou prací a nezažijí si jaké to je bojovat o žvanec do pusy a budou jim rovnou lítat koláče do pusy, lidi budou nesoběstační a celý systém zkape jak přijde první krize.

    Chápu Tvůj pohled, něco na tom je. Znám hodně lidí, kteří si svůj úspěch vydřeli tvrdou prací od drsné nuly (nebo záporu) a jsou díky tomu velmi vděční za to co mají, protože ví že to tak být nemusí a ví jaké to je když to tak není.

    Znamená to ale, že to je jediná možná cesta a jediný způsob, který funguje? Co lidi, kteří o ten žvanec nikdy bojovat nemuseli a stejně z nich nejsou flákači a povaleči? Takových znám taky hodně.

    Jedna věc, která je důležitá je, že basic income je opravdu jen basic - nepojedeš za něj serfovat na dovolenou, nekoupíš si za něj macbook, nekoupíš si za něj šaty od Desigualu, atd. čili si myslím v souladu s empirickými daty, že lidi stále budou chtít vydělávat a podnikat. To co by BI zaručoval je ale jakási bezpečná sít, dno že i když na tom budeš špatně, tak máš zajištěny potřeby k přežití.
    Myslíš že tato jistota by nedovolovala aby to ve velkém na úrovni státu dlouhodobě jako celek fungovalo? Že kdybys dostávala basic income, tak bys nikdy nenašla kde je moje misto, cemu se chci v zivote venovat a mam to vyjimecny stesti, ze delam neco, co miluju, naplnuje me to a prima me to i uzivi.? Je cesta skrz dno jediná fungující?


    3. Proč plýtvat zdroje na ostatní, když každý zodpovídá sám za sebe.

    Mě to vychází tak, že já se budu mít dobře, když se budou mít všichni dobře. Co se stane, když budeme žít v zemi se svobodným trhem a dobrýma možnostma podnikání a mě se bude dařit, ale bude tu spoustu lidí nezajištěných a neúspěšných a tímpádem velká kriminalita? Podívej se na ameriku vs skandinávské země. Já si nechci kupovat zbraň abych se cítil na ulici bezpečne a už vůbec se nechci bát o svoje děti že je cestou ze školy nějaký neúspěšný pošuk unese.

    Steve Pavlina, kterého zmiňuješ že ti pomohl, učí mimo jiné i hodně abundance. Uvědomit si že už tu to bohatsví je a umět ho přijmout. Zajímavý je i tento TED talk od Petra Diamandise, doporučuju kouknout.

    Já si myslím, že přijetí abundance má i druhý krok a to přijetí abudnance na úrovni společnosti. Pokud se můžeme mít dobře, tak proč ne?


    4. Nevnucujte mi to, neberte mi moji svobodu. Běžte si to implementovat někam jinam sami a nás nechte.

    Já s tebou úplně souhlasím. Já jsem třeba finančně podpořil hnutí Seasteading protože v tom vidím budoucnost. Naše státy jsou moc velké, nabízí velkou moc a to není dobré. Moc korumpuje, a my jsme pod tlakem násilí ze strany státu nuceni dělat věci, které nepovažujeme za morální a správné. Naopak stát dělá věci se kterými nesouhlasíme a zdají se nám amorální, ale my s tím zmůžeme velmi málo. To je realita dneška. Jsem jednoznačně pro menší autonomní zóny, kde se budou moct implementovat jiné zákony, jiné sociální normy atd. Seasteding, městské státy,..

    Tady toto: Ne trochu, ale spis dost hodne me prekvapuje, ze zrovna takova svobodomyslna bytost jako ty ma potrebu lidem takhle neco vnucovat. přejdu, protože to není pravda. Několikrát v klubu jsem tu psal, že BI vnímám jako ideu hodnou k dalšímu prozkoumání, nikomu nic nevnucuji.

    Pokud se dál bude z výzkumů a studií ukazovat že BI je tak pozitivní jak to vypadá teď a že je ekonomicky utáhnutelný (což je BIG IF na které neumím dát odpověď a rozhodně se necítím kvalifikovaný to řešit, ale studie pro Francii, Kanadu, Německo, Švýcarsko, Brazílii a Španělsko ukazují že to teoreticky jít může) a bude tedy jedinou překážkou že “There’s very strong feelings out there that we shouldn’t give people money for nothing.” jak píše jeden z autorů; tak pak třeba možná v budoucnu můžu uplaťnovat demokratické procesy, k tomu abych BI podpořil. Jestli tomu říkáš vnucování - což demokracie je fakticky vnucování, tak máš teda vlastně pravdu :))

    Měj se pěkně.
    KAI
    KAI --- ---
    URZA: A ty by jsi třeba nezaměstnaným ale zdravým a dospělým lidem přestala platit všechnu podporu atd?
    Ne, to tys chtel zrusit urad prace.

    Co říkáš na to že jen 40% lidí má příjem přímo svázáný s prací, zbytek lidí dostává příjem z přerozdělování?
    Rikam na to, ze to sux, proc to chcete udelat jeste horsim?

    Základní myšlenkou za basic income, je dát lidem nezávislost a svobodu pracovat na tom na čem chtějí.
    Proc je k tomu nutne potreba BI? Proc se radeji nezamerit na to, aby se usnadnili podminky pro podnikani? Podivej se treba na tento projekt http://www.moudrepodnikanizen.cz/. Jedna sikovna pani podnikatelka zalozila tento dlouhodoby projekt na podporu zen v jejich podnikani. Sehnala na to grant a tahne snad tri skupiny zen v ruznych mestech, kde na sobe vsechny skupinove spolecne pracuji, rozvijeji se, uci se, jak podnikat moudre a prispivat lokalni komunite, absolvuji ruzna skoleni a podobne. Fakt super.

    Já si třeba pamatuju období kdy jsi na tom byla finančně špatně a já jsem Ti půjčoval nějaké peníze na překlenutí té doby
    No dyt prave. Na preklenuti nejake doby si pucit nakou tisicovku fajn, ale z dlouhodobeho hlediska mi treba jeste vic pomohlo, kdyz si mi jednou poslal odkazy na blogy Steve Pavlina a Erin Pavlina, kteri se prave hodne zabyvaji tematy jako jak prijit na to, co skutecne v zivote chces delat, jak v sobe zmobilizovat silu, odvahu a sebeduveru, ze na to mas, jak se naucit discipline, aby sis za tim vazne sel atd.
    Aneb Dej cloveku rybu, nakrmis ho na jeden den, nauc ho ryby chytat, nakrmis ho na cely zivot.
    Proc se treba nezasadit o to, aby vic lidi melo pristup k temto informacim, proc neusporadat skoleni zdarma pro vsecky zajemce, nepodminene, treba na to sehnat grant, aby se vic lidi toto mohlo ucit a na sobe pracovat? Ja si treba myslim, ze starani se o svoje vlastni potreby, v podminkach nasi beztak uz dostatecne zmlsane zapadni evropy, je proste vyborny cvicebni pole pro rozvoj sebe sama. Jak sam dobre vis, moje karierni cesta byla trnita. A diky bohu za to!! Dneska muzu s jistotou rict, ze vim naprosto presne, kde je moje misto, cemu se chci v zivote venovat a mam to vyjimecny stesti, ze delam neco, co miluju, naplnuje me to a prima me to i uzivi. Bylo by to stejny, kdybych to mela jednoduchy a kolace by mi samy litaly do pusy? Imho bych se na vsecko s prvnimi nesnazemi vykaslala a dost mozna ani te soucasne prace bych si poradne nevazila. (s nejvetsi pravdepodobnosti bych se jela valet nekam do chatrce na plaz a surfovala bych ;)

    Né každý má takové loving kamarády ;) jako ty
    Tak nakonec jeste ze tu mame ty banky a ucty s kontokorentama, kde ani ty uroky nejsou zas tak vysoke.

    "popůjčoval" jsem různým kamarádům dost penež prostě proto že jsem je měl, oni ne a potřebovali je
    To te samozrejme jen slechti. Nechces ale stavet pujcovani (nebo "pujcovani") kamosum na stejnou rovinu, jako je nepodminene poskytovani kapesneho nekomu uplne cizimu, kdo z nich treba zrovna zaklada byznys, se kterym ty ani trochu nesympatizujes, anebo treba nezaklada vubec nic a jen zahali a cicha s kamosama v parku toluen?
    Jako je to od tebe samozrejme hezky, ze kdyz si sam za cely zivot nikdy nezazil zadny naznak materialni krize, boj o zvanec k snidani, tak bys to stejne pral vsem. Ale vazne je to potreba resit nejakym plosnym narizenim? (btw. Dost mozna, ze z teto nasi rozdilne zivotni zkusenosti plyne i nase nazorova neshoda na tohle tema.)

    A víš že už se to zkusilo?
    Jedna mala vesnicka v Indii (!), kterou nekdo zasponzoroval, to je vylozene srovnatelne s podminkami, ekonomikou a kulturou CR.

    Ale prosimte, rekni mi, co s tema lidma bude, at uz tady, nebo kdekoli jinde, az tento system zkolabuje a lidi budou z niceho nic odkazani jen sami na sebe??

    Na negativni dan se podivam.

    nepodmíněně dostávam opravdu hodně a jsem za to velmi vděčný
    No dyt prave!! Tolik uz toho ve skutecnosti mame, tolik!!! A stejne to neni dost.
    (btw kdyz se ti tak libi to cvicenicko, tak by se ti mohla libit i ostatni z knihy Vdecnost (Magic) od Rhondy Byrne. Vyborna kniha.)

    lépe se mezi sebou zorganizovat
    Ale dyt se klidne vy, co se vam napad tak zamlouva, mezi sebou organizujte a sdruzujte, co vam brani? Ja porad jen nechapu, proc k tomu potrebujete i me. Proc se to cele musi nejak hromadne prosadit, zaridit a nasledne i NARIDIT. Pekne povinne a pro vsecky, i ty, co o to ani trosku nestoji. No to teda pekne dekuju!!!! Ne trochu, ale spis dost hodne me prekvapuje, ze zrovna takova svobodomyslna bytost jako ty ma potrebu lidem takhle neco vnucovat.
    Jinak ono jde zaroven byt otevrena a nenechat se zblbnout kazdou ptakovinou. To, ze nejsu naklonena treba komousskym napadum, scientologickym, jehovistickym ci jakymkoli jinym, ze me dela nejakou min otevrenou bytost??
    JUNIPETRUS
    JUNIPETRUS --- ---
    _BENNY: rychle zopakovani zakldnich ekonomickych pojmu:
    Sovka - Ekonomika - Výroba, výrobní zdroje
    http://www.sovka.estranky.cz/clanky/ekonomika/vyroba_-vyrobni-zdroje.html
    Ohanis se prvakem a sam jsi zrejme nedaval pozor.
    Co jsou to zdroje?
    Práce
    Přírodní zdroje
    Kapitál

    K cemu slouzi zdroje?
    Zdroje jsou vstupy vyroby. Vysledkem je jsou statky, produkty, a sluzby.

    Takze, zdroje se nevyrabi.
    Ale dobre dejme tomu, ze penize jsou poukazky na zdroje, produkty a sluzby.
    A jako kapital jsou zdrojem. Jak jiste vis, tak k podnikani potrebujes penize. Souhlasis?
    Takze bez poukazek na zdroje nic nevyrobis, ledaze mas treba sam dul, a vykopes si uhli, a to pak prodavas dal.
    Nicmene plati i to, ze bez poukazek - penez ani nic neprodas. Pokud nic neprodas, nemas zisk, delas zadarma, nemas na pokryti nakladu, nemas na vyplaty zamestnacmum a muzes byznis zabalit.
    Tak co se stane kdyz mas treba 10 rohliku, ale lidi maj jen poukazek 5?
    1/ze si koupi rohliku jen 5 lidi nebo treba 5 rohliku jeden.
    Co kdyz je 10 lidi co chteji rohlik? Na 5 lidi se nedostane.
    Co udela ten pekar s temi 5 rohliky? Bud je rozda nebo vyhodi, v kazdem pripade prodela.
    Nakonec bud muze byzniz zabalit, nebo SNIZIT produktivitu.
    Druha moznost ze by za jednu poukazku prodaval 2 rohliky. Ale to by provozoval ztratovej podnik, a plati predesla veta.
    Treti moznost - snizi produktivitu na 2 rohliky a bude prodavat 1 rohlik z dve poukazky, ceny se ZVYSI, protoze poptavka je dostatecna on bude mit stejny nebo vetsi zisk, za mene prace a mensi naklady.

    Cili v pripade ze neni dost poukazek na produkty a sluzby selhava ekonomika v dvou zasadnich bodech:
    1/Efektivni alokace zdroju( uspokojeni poptavky)
    2/ zvysovani produktivity, (uspokojeni poptavky)

    Tedy pokud pekar vyrobi 10 housek a lidem se rozda 10 poukazek, neni zadny duvod, k tomu, aby se zvysovali ceny.
    Ale naopak je to podminka pro
    1/ udrzeni vyssi produkce,
    2/ a uspokojeni poptavek vice lidi.
    3/Pekar ma vetsi zisk

    Takze porad cekam na vysvetleni jak NZP porusuje zakon zachovani energie, a co myslis tou energii
    DARJEEL
    DARJEEL --- ---
    _BENNY: máš pravdu, Benny
    PIZI
    PIZI --- ---
    Peníze jsou pohon toho aby společnost konala práci. Měnila zdroje na blahobyt. Nepotřebujeme peníze, chceme ten blahobyt. Chceme aby lidé prostě vytvářeli hodnoty. V současnosti k tomu používáme peníze a touhu mít jich co nejvíc. Zároveň používáme marketing k vytváření té touhy.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    JUNIPETRUS: ne, nejsou. penize jsou poukazky na zdroje. pokud si natisknes vic poukazek, vic zdroju tim nevyrobis (vyrobis jen inflaci). myslim ze se to uci v prvaku na stredni.
    JUNIPETRUS
    JUNIPETRUS --- ---
    _BENNY: aha, takze tou energii jsou preci jenom penize?
    Vyber dani pak je vstupni energie systemu, a vydaje je ta vystupni energie, ze?
    To je krasna fyzikalni bilance.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    sve argumenty o tom ze ekonomicke perpetuum mobile nesestavime i kdybychom se na hlavu postavili jsem uvedl jiz zde: _BENNY. extra pro tebe jeste doplnim: jeste je zde moznost, ze si penize natiskneme pro sebe (a budeme si myslet ze jsme tim obesli omezeni prirodnich zdroju), cimz nam sice vyjde rozpocet, ale bude nasledovat (hyper)inflace, tzn. ze si z tech penez co vyfasujeme jako NZP stejne nic nekoupime.
    JUNIPETRUS
    JUNIPETRUS --- ---
    _BENNY: fajn, ale mluvil si o energii, a ty mi rikas to co je v ekonomice opravdu omezene.
    No dobre - co zmeni NZP na prirodnich zdrojich a lidske trpelivosti?
    Kde mas to poruseni zachovani energie?
    Prosim argumenty, ne placani nesmyslu.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    JUNIPETRUS: asi bys rad slysel ze penize, kterych si muzes natisknout kolik chces, ze? :) ale ne, to co je v ekonomice opravdu omezene a konecne jsou prirodni zdroje a lidska trpelivost.
    KERRAY
    KERRAY --- ---
    "if you're not asking questions, you're not going to get any answers"
    permutace klasiky od @jkglei
    JUNIPETRUS
    JUNIPETRUS --- ---
    _BENNY: 1. co v te ekonomice je tou energii?
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    DARJEEL: opravdu nevim. jde k jadru pudla ta poznamka, ze ziju z toho co neexistuje? nebo ta ze jsem se dosud bavil jen s loserama a fetakama? nebo ze moje rodina na nekom parazituje? nebo ze nutne potrebuju abyste tu se mnou souhlasili? fakt by me zajimalo u ceho ze jsem se mel chytnout za hlavu.
    DARJEEL
    DARJEEL --- ---
    _BENNY: nedělej že to nevíš, rozum může kličkovat, ale vnitřně to víš, jestli to chceš vědět, tak si to pusť k tělu.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    DARJEEL: co PRESNE jde k jadru pudla?
    DARJEEL
    DARJEEL --- ---
    _BENNY: nemá, protože uražené děcko nemá uspokojivou odpověď, zvláš´t když to jde k jádru pudla...
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    JUNIPETRUS: mam na mysli komunisty. cele tohle vsechno uz tady jednou bylo, akorat si lidi prd pamatuji.

    DNF: chvili jsem premyslel, ale ne. na tohle fakt nema cenu odpovidat :)
    DNF
    DNF --- ---
    _BENNY: nemam rad dozmazlene deti, ktere krici tak dlouho, dokud jim nekdo neda za pravdu :)
    - Ekonomicka: v takovem systemu ted zijes, podilis se na tom brani z neceho co neni.
    - Moralni: Je pekne, ze jsi si jisty nasi neznalosti tvrde prace. Asi jsi se o tom do ted bavil s looserama a fetakama. Inu, vrana k vrane seda. Znovu ti musim pripomenout, ze ty a cela tvoje rodina co plati minimalni dane parazitujete na spolecenskych vydobytcich placenych mymi penezi z mych dani. A ja bych za ty moje dane radeji zivil zevla nez vola. Ty si vybrat nemuzes, ty nic nedavas.
    JUNIPETRUS
    JUNIPETRUS --- ---
    _BENNY: sice nevim koho nebo co myslis,ale je to povzbuzujici, a protoze to muze platit i obracene, ze jo?:)

    DARJEEL: ty si jako obcan moc neveris. ALe zijem v demokracii, a to znamena uvedomeleho obcana:-) Predpokladam ze o NZP bude do osmi let referendum, a pak i tvuj hlas muze rozhodnout:-)
    DARJEEL
    DARJEEL --- ---
    KERRAY: mně to přijde konstruktivní dost vzhledem k tomu, že se tu dohadujeme v "bezceném" auditku o tom, jak se co bude řešit někde v horních patrech vedení :)))

    _BENNY:

    Jaromír Nohavica - Tešínská (ČT 1, Divné století) - YouTube
    http://www.youtube.com/watch?v=2ifqp2eibHs
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam