DARJEEL: ja ne, ale benny to chce, tak ja to chci taky, mam stejny prava jako on! :D

Ty monografie nejsou ale model, to jsou proste jenom data. Odkazat me na nastudovani je kontraproduktivni, stejne si to neprectu, a jen si budu delat srandu z nadpisu. Vlastne to neni ani spravne, protoze ja jsem nechtel vedet vsechno kolem, ja nechci rozumnet problematice, ja chci jen videt oargumentovany (a ocitovany) souhrn tak, jak ho kuato slovy naznacil. A az ho dostanu, budu si z nej delat jeste vetsi srandu, vic nez pulku smahem odsoudim, a druhou mensi budu ignorovat. Pripomina vam to nekoho? :D
Ostatne na googlu by se urcite nejake science papery taky nasly. Ja v nich neco muzu videt, ale neni to model - ten totiz neexistuje, a jestli ano, tak rozhodne ne verejne pristupny.

DNF: tak trochu brzdi, s tím, že si žijeme mnohem líp než před sto léty (obecně) snad nepotřebuješ data, respektive mohu Tě odkázat na obsáhle monografie, upřímně ale pochybuji, že bys vůbec vážil cestu do knihovny...

S tím, že chceš model po Bennym to chápu, protože on tu zatím ukazuje a dělá vše pro to, aby ukázal, že transformace nejde, takže by bylo dobré zjistit, jestli má vlastní konstruktivní vizi a nebo (jen) ukájí svoji destruktivitu...

KUATO: nechci srovnani, i kdyz by me zajimalo kde vsechny ty data vezmes a verohodne nam je prezentujes, do ty doby jsou to kecy.

Chci ten model sakra, kdyz musi existovat pro alternativni cestu vyvoje, tak o to vic musi existovat pro tu soucasnou - rad bych ho videl.

DNF: chces treba srovnani se situaci u nas pred 100 lety? jakoze mame socialni a zdravotni pojisteni, s nepatrnyma vyjimkama mame vsichni co jist a strechu nad hlavou, sirotci, vdovy a bezzemci nejsou odkazani na milosrdenstvi druhych. do nemocnice vezmou i posledniho zebraka, kdyz to potrebuje..

_BENNY: kdyz teda vyvoj nasim smerem je tak spatny a zavrzenihodny, tak nam teda TY predloz model jak to ma fungovat zalozeny na egoismu co hlasas?

chci videt MODEL jak spolecnost v soucasnem kurzu vzkveta benny, ne dalsi tvoje kecy.

PIZI: to by bylo krásné, kdyby to tak fungovalo, jenže pak přijde jiný pekař a chce Tvoje zákazníky, pak přijde pasr v kvádru a řekne, že musíš být v pekařské komoře a platit výpalný, pak přijde hygienik a řekne, že musíš v pekárně udělat nereálný změny a nebo platit pokuty, pak přijde berňák... a Ty polovinu času místo pečením chleba řešíš řemeslníky na rekonstrukci, pr a reklamu a po nocích máváš nad stolem daňovýma dokladama a lepidlem...

KUATO: Souhlas. Úplná izolace od efektivity je nesmysl a vedla by k tomu, že by nadšený pekař pekl chleby s kousky zlata, protože ho to baví. Takže bychom spíše hledali pekaře kterého baví nejen chleba ale i hraní si s efektivitou jeho pečení.

PIZI: No při současném masivním marketingu by to asi byla úleva pro všechny.
Nehonit furt nějaký nekonečný růst, kde jediný, co ti zbývá, je skupovat menší pekárny, a nakonec se stát velkou celosvětovou megapekárnou nebo ti hrozí bankrot.

_BENNY: Ano vidím tam třetí možnost. Člověk, kterého baví pěstovat jídlo, nebo péct chleba, ale nebaví ho ta soutěž. Ten bude rád když si bude moct hrát s chlebem a nebude muset řešit živobytí. Ten nasytí nějaké lidi chlebem bez toho aby ho nekdo nutil. A jde o to najit dostatek takovych lidi, aby to fungovalo dohromady.

_BENNY: musel bys te dobrovolnosti dosahnout tak, ze bys liberaly presvedcil ze nzp je pro ne vyhodny napr z podobnych duvodu jako platit soudy policii nebo zakladni skolstvi vsem.
moralka je otazka zvyku.
taky se muzes rozcilivat co je to za nehoraznost ze kazda soc ma nepodminene pravo na advokata ex offo

jsem rada za klub o nzp kam se debata snad prwsune - diky

PIZI: nejde o to jestli se to bude nebo nebude resit na urovni dnesniho statu. jde o to jestli ti potrebni v tom systemu zustanou sami a sami sobe si budou moci skrz vysoke dane zaplatit svoje socialni davky, resp. nepodmineny prijem. anebo jestli do toho systemu budou zatazeni i ti, kteri o ucast v onom systemu nestoji. prvni moznost se jednoduse nezaplati a neni realna (ti kteri uz maji dost nepodmineny prijem nepotrebuji, ti kteri ho potrebuji maji malo nebo nic) a druha moznost je ta nedobrovolna. vidis tam jeste nejakou treti moznost?

holt liberalove se psychicky smiri s existenci komunistu a klidne jim umozni aby sami sobe ten svuj experimentalni blahobyt platili. problem je, ze se komunisti nesmiri s existenci liberalu, jejichz cas a penize a zdroje na ty svoje experimenty potrebuji. a tenhle princip se imho opet neda obejit (je to jako zdanit bezdomovce dani z nemovitosti a z utrzenych 0kc jim vyplatit prispevky na bydleni), ale tak treba me na nejakem realnem prikladu presvedcis o opaku. ze z niceho jde vytvorit neco a z niceho to jde i cele zaplatit.

_BENNY: IMHO jsi opět v zajetí současnosti. Tentokrát v zajetí představy, že by se to muselo řešit na úrovni současného státu. Že dobrovolně znamená. Dobrovolně pro 10M lidí.

KERRAY: pokud nechces vyvolavat antipatie, tak je nevyvolavej, nebud osobni a drz se tematu.

ad ty nikoho do niceho netlacis a ja si to tam jen promitam - existuji veci, ktere nemusis explicitne rict, ale implicitne plynou z nektereho tveho postoje. pokud chces zavezt NZP na bazi dobrovolnosti, nebude to fungovat, protoze potrebujes penize lidi, kteri s NZP nesympatizuji. a tedy, pokud opravdu nechces nikoho do niceho nutit, musis prirozene myslenku zavadeni NZP opustit - vzdy se totiz najde nekdo, kdo s NZP nebude souhlasit a ty bys ho musel donutit. tedy zjednodusene: bud bude NZP anebo bude dobrovolnost. je v tom podobny rozpor jako kdybys rekl "chci vsem zvednout dane, ale nikoho do toho nechci nutit". a tento princip bude platit i kdyz si predstavis nejaky uplne jiny spolecensky system ve kterem se to bude cele odehravat.

nicmene jadro me poznamky tkvi v tom, ze na muj argument budes mezi lidmi kterym se NZP hned na prvni pohled nezda narazet porad. takze radim si to nejak ujasnit.

GORG: prebytkovy rozpocet je v nasich podminkach a v teto dobe a v teto politicke konfiguraci utopie, na nej zde mame malo Svycaru :) lepe to urcite delat jde, akorat zatim neni vule (jinak Svobodni jsou pro dlouhodobe vyrovnany rozpocet). pujcit si penize, prozrat je a pak je dluzit, to neni chyba kapitalismu, to je lidska blbost.

DARJEEL: ne

_BENNY: Půl bilionu není málo peněz, ale opravdu jsou to jiné řády? Co jsem si všiml, tak ČR byla schopna jít v rozpočtu do záporu až okolo 200 miliard deficitu. Ve švýcarsku je definicit zakázaný, takže celý ten záporný rozpočet vlastně ukazuje, že systém tu nefunguje dobře, když to nemohli udělat s vyrovnaným rozpočtem.
Tedy, když to šlo neefektivním utrácením až tolik do mínusu, proč by to nešlo naopak podobně velkou částku ušetřit?,) V posledních přes 10ti letech jde do mínusu každá vláda, takže buď to jde dělat líp, anebo to vlastně vůbec nefunguje i tak, kapitalismus, sny o nekonečném růstu...

_BENNY: co je to negativni dan z prijmu?
To by si chtel zavest?

_BENNY: umm, ne. sice v tomto případě chápu, že by sis z kontextu mohl domýšlet, že mluvím o NZP, nic to nemění na tom, že to jednak bylo myšleno obecně, a že tam není nic o tom, že budu někomu něco tlačit, dokud si to tam nepromítneš... sorry, nebaví mně muset tě pořád stírat, mám tě za velice inteligentního člověka a nerad bych vyvolal antipatie, které by přesahovaly rámec debat