KUATO: No a nebude to potreba znovu? Rozvratit stare poradky, a na troskach (v tu chvili uz jejich) spolecnosti postavit neco lepsiho?
To usili je tu taky, podivej se co usili tady vynaklada nekolik perspektivnich lidi, aby bennymu ukazali ze spolecnost neni jen jeho ego co se musi citit dulezite. Misto toho bych mohl makat jako udernik, sef by me pochvalil, a treba bych to nekam dotah :)

GORG: to je proste to narizovani, centralni planovani, a hlavne byrokracie - kazdy urednik musi mit lejstro ktere plne ospravedlnuje a zaroven omlouva jeho existenci. A to je tak jedno ze sta :) Hprsi nez za komunistu.
A mas pravdu, ze je lepsi to dneska neresit, a proste to radsi nedelat. Mozna radsi nedelat nic. Ale na to tusim bude taky potreba nejaky povoleni ...

DNF: imho hlavni duvod, proc tady ten vyvoj je je technologicky pokrok. druhy - reformy, ktere se zavedly zejmena po druhe svetove valce a ktere byly umozneny rozvracenim starych poradku. lec jejich uspech stal na zadech neuveritelnemu lidskemu usili, kdy lide dreli jako kone, aby rozsekanou evropu (budeme-li se bavit o nasich podminkach) postavili na nohy.

DNF: vypadl mi tam konec nejak ... ten model mel ukazat vyvoj od te babicky po soucasnost i do budoucnosti...

DARJEEL: model neni popis, model navic ukazuje jak se to vsechno meni v case, postihuje mechanismy toho proc se to tak meni. Diky tomu dokaze modelovat chovani systemu nejen v minulosti, ale i v budoucnosti. Musel bys mit takovy model, ktery ukaze

KUATO: sup tam se mnou, stejne si spolu nepovidame :) cimpak jsem te mohl tak vytocit, hehehe? Hraju si dneska od rana na bennyho, a jak te to pekne zvedlo ze zidle :) Jinak mi ukazte misto, kde zpochybnuju ze se dneska mame lip pred 100 lety - nic takoveho jsem nerekl, jsou to jen vase projekce. Myslite si podle tonu mych priZpevku, ze je potreba tomu oponovat, a tak si projektujete moje postoje ktere vubec nezastavam :) Bravo, citim se pobaven i polichocen!

Tak nejak tim chci ukazat, ze model a tvrda data jsou pro planovani spolecenske zmeny irelevantni a zaroven neexistujici.

DNF: stravil jsem spoustu casu povidanim se svoji babickou (*1929) a ta si zase pamatuje jak ji vypraveli o svem zivote jeji rodice a prarodice. nezilo se jim lehce a to nebyli zadni bezzemci - rodina kovaru co mela 1,5ha svych pozemku. tim chci rict, ze se spolecnost zcela nepochybne posunula kus dopredu. jestli vzkveta? nejspis to neni rozkvetly serik zacatkem maje, ale nejake kvitky tam videt jsou. zalezi na kazdem z lidi a jeho kazdodennim zivote, aby se nejaky ten "vyvoj" del. ze to nebude jednoduche a nepovede to primocare k cili? to nikdy nebylo.

DNF: mam sto chuti si te po tomhle soupnout do ignore, protozes prave sundal z tvare rousku a pod se nachazi tvar podobnejsi hovadku nez cloveku.

DNF: model jak to vypadalo před sto rokama? Zeptej se prababičky nebo jiné stařešiny Tvého kmene... myslím, že furt máme docela pohodu :o)

DARJEEL: ja ne, ale benny to chce, tak ja to chci taky, mam stejny prava jako on! :D

Ty monografie nejsou ale model, to jsou proste jenom data. Odkazat me na nastudovani je kontraproduktivni, stejne si to neprectu, a jen si budu delat srandu z nadpisu. Vlastne to neni ani spravne, protoze ja jsem nechtel vedet vsechno kolem, ja nechci rozumnet problematice, ja chci jen videt oargumentovany (a ocitovany) souhrn tak, jak ho kuato slovy naznacil. A az ho dostanu, budu si z nej delat jeste vetsi srandu, vic nez pulku smahem odsoudim, a druhou mensi budu ignorovat. Pripomina vam to nekoho? :D
Ostatne na googlu by se urcite nejake science papery taky nasly. Ja v nich neco muzu videt, ale neni to model - ten totiz neexistuje, a jestli ano, tak rozhodne ne verejne pristupny.

DNF: tak trochu brzdi, s tím, že si žijeme mnohem líp než před sto léty (obecně) snad nepotřebuješ data, respektive mohu Tě odkázat na obsáhle monografie, upřímně ale pochybuji, že bys vůbec vážil cestu do knihovny...

S tím, že chceš model po Bennym to chápu, protože on tu zatím ukazuje a dělá vše pro to, aby ukázal, že transformace nejde, takže by bylo dobré zjistit, jestli má vlastní konstruktivní vizi a nebo (jen) ukájí svoji destruktivitu...

KUATO: nechci srovnani, i kdyz by me zajimalo kde vsechny ty data vezmes a verohodne nam je prezentujes, do ty doby jsou to kecy.

Chci ten model sakra, kdyz musi existovat pro alternativni cestu vyvoje, tak o to vic musi existovat pro tu soucasnou - rad bych ho videl.

DNF: chces treba srovnani se situaci u nas pred 100 lety? jakoze mame socialni a zdravotni pojisteni, s nepatrnyma vyjimkama mame vsichni co jist a strechu nad hlavou, sirotci, vdovy a bezzemci nejsou odkazani na milosrdenstvi druhych. do nemocnice vezmou i posledniho zebraka, kdyz to potrebuje..

_BENNY: kdyz teda vyvoj nasim smerem je tak spatny a zavrzenihodny, tak nam teda TY predloz model jak to ma fungovat zalozeny na egoismu co hlasas?

chci videt MODEL jak spolecnost v soucasnem kurzu vzkveta benny, ne dalsi tvoje kecy.

PIZI: to by bylo krásné, kdyby to tak fungovalo, jenže pak přijde jiný pekař a chce Tvoje zákazníky, pak přijde pasr v kvádru a řekne, že musíš být v pekařské komoře a platit výpalný, pak přijde hygienik a řekne, že musíš v pekárně udělat nereálný změny a nebo platit pokuty, pak přijde berňák... a Ty polovinu času místo pečením chleba řešíš řemeslníky na rekonstrukci, pr a reklamu a po nocích máváš nad stolem daňovýma dokladama a lepidlem...

KUATO: Souhlas. Úplná izolace od efektivity je nesmysl a vedla by k tomu, že by nadšený pekař pekl chleby s kousky zlata, protože ho to baví. Takže bychom spíše hledali pekaře kterého baví nejen chleba ale i hraní si s efektivitou jeho pečení.

PIZI: No při současném masivním marketingu by to asi byla úleva pro všechny.
Nehonit furt nějaký nekonečný růst, kde jediný, co ti zbývá, je skupovat menší pekárny, a nakonec se stát velkou celosvětovou megapekárnou nebo ti hrozí bankrot.

_BENNY: Ano vidím tam třetí možnost. Člověk, kterého baví pěstovat jídlo, nebo péct chleba, ale nebaví ho ta soutěž. Ten bude rád když si bude moct hrát s chlebem a nebude muset řešit živobytí. Ten nasytí nějaké lidi chlebem bez toho aby ho nekdo nutil. A jde o to najit dostatek takovych lidi, aby to fungovalo dohromady.

_BENNY: musel bys te dobrovolnosti dosahnout tak, ze bys liberaly presvedcil ze nzp je pro ne vyhodny napr z podobnych duvodu jako platit soudy policii nebo zakladni skolstvi vsem.
moralka je otazka zvyku.
taky se muzes rozcilivat co je to za nehoraznost ze kazda soc ma nepodminene pravo na advokata ex offo

jsem rada za klub o nzp kam se debata snad prwsune - diky

PIZI: nejde o to jestli se to bude nebo nebude resit na urovni dnesniho statu. jde o to jestli ti potrebni v tom systemu zustanou sami a sami sobe si budou moci skrz vysoke dane zaplatit svoje socialni davky, resp. nepodmineny prijem. anebo jestli do toho systemu budou zatazeni i ti, kteri o ucast v onom systemu nestoji. prvni moznost se jednoduse nezaplati a neni realna (ti kteri uz maji dost nepodmineny prijem nepotrebuji, ti kteri ho potrebuji maji malo nebo nic) a druha moznost je ta nedobrovolna. vidis tam jeste nejakou treti moznost?

holt liberalove se psychicky smiri s existenci komunistu a klidne jim umozni aby sami sobe ten svuj experimentalni blahobyt platili. problem je, ze se komunisti nesmiri s existenci liberalu, jejichz cas a penize a zdroje na ty svoje experimenty potrebuji. a tenhle princip se imho opet neda obejit (je to jako zdanit bezdomovce dani z nemovitosti a z utrzenych 0kc jim vyplatit prispevky na bydleni), ale tak treba me na nejakem realnem prikladu presvedcis o opaku. ze z niceho jde vytvorit neco a z niceho to jde i cele zaplatit.

_BENNY: IMHO jsi opět v zajetí současnosti. Tentokrát v zajetí představy, že by se to muselo řešit na úrovni současného státu. Že dobrovolně znamená. Dobrovolně pro 10M lidí.

KERRAY: pokud nechces vyvolavat antipatie, tak je nevyvolavej, nebud osobni a drz se tematu.

ad ty nikoho do niceho netlacis a ja si to tam jen promitam - existuji veci, ktere nemusis explicitne rict, ale implicitne plynou z nektereho tveho postoje. pokud chces zavezt NZP na bazi dobrovolnosti, nebude to fungovat, protoze potrebujes penize lidi, kteri s NZP nesympatizuji. a tedy, pokud opravdu nechces nikoho do niceho nutit, musis prirozene myslenku zavadeni NZP opustit - vzdy se totiz najde nekdo, kdo s NZP nebude souhlasit a ty bys ho musel donutit. tedy zjednodusene: bud bude NZP anebo bude dobrovolnost. je v tom podobny rozpor jako kdybys rekl "chci vsem zvednout dane, ale nikoho do toho nechci nutit". a tento princip bude platit i kdyz si predstavis nejaky uplne jiny spolecensky system ve kterem se to bude cele odehravat.

nicmene jadro me poznamky tkvi v tom, ze na muj argument budes mezi lidmi kterym se NZP hned na prvni pohled nezda narazet porad. takze radim si to nejak ujasnit.

GORG: prebytkovy rozpocet je v nasich podminkach a v teto dobe a v teto politicke konfiguraci utopie, na nej zde mame malo Svycaru :) lepe to urcite delat jde, akorat zatim neni vule (jinak Svobodni jsou pro dlouhodobe vyrovnany rozpocet). pujcit si penize, prozrat je a pak je dluzit, to neni chyba kapitalismu, to je lidska blbost.

DARJEEL: ne