_BENNY: oka, skvělé, tak to jsem rád, že to tak není. Tak co další body, které jsem znímil, co k nim máš? Zatím jsi vypíchnul jeden marginální bod, který se Ti hodil do krámu. Zvlášť "slepé emoce" mi příjdou obzvláště... vtipné... víte třeba jak funguje rozhodování u zvířat?

GENERALLZ: láska je hodnocením na základě preferencí? :O
Emoce nejsou produktem myšlení, to je naprostý nepochopení principu fungování živých organismů... Přečti si nějakou odbornou literaturu na dané téma, v tomhle spolu souhlasí biologie, psychologie, neurologie.

_BENNY: taky nesouhlasím, ekonomika totiž ovlivňuje politiku.. především ;)
GENERALLZ:, GENERALLZ: svými příspěvky se bohužel usvědčuješ z naprosté neznalosti jak základních vývojových psychologických principů, tak historie (starověcí astronomové, stejně jako středověcí věděli, že Země je kulatá, dokonce znali i její obvod a průměr ;) a dalších a dalších oboru. Je fakt hezký zdůrazňovat racionalitu, ale když nemáš vědomosti, který rozum přirozeně doplňují, tak se budeš furt dokola plácat ve blbosetech okolo nezávislosti a obochodu.

SCHWEPZ: to je hustý, že? Pán si myslí, že je nezvávislý, možná by si mohl ucpat nos, zalepit pusu a pokud možno i řiť, to by sme viděli, jak dlouho vydrží být nezávislý. Zajímavá by mohla být i longitidunální studie: vyvézt jej bez ničeho do lesa a nechat jej proklamovat svoji nezávislost.
Jj, maminka s ním má totiž obchodní plány, prodá jej do USA, až pořádně doroste a bude mít dostatečně tučný malíček ;)
_BENNY: no právě, tak jak pak můžeš stavět na takových randovských předpokladech, když jsou vlastně nereálný...

DARJEEL: to ale neznamena ze je z interakci vnejsi prostredi zcela vylouceno. objektivismus snad neni solipsismus. ten citat rika, ze clovek neni absolutni loutkou osudu, je obdaren rozumem a na zaklade nej je schopen jednat a svuj osud menit.

_BENNY: "Člověk je reálnou autonomní bytostí, jednotou těla a vědomí. Je strůjcem svého charakteru a osudu. Má volní schopnost a je plně odpovědný za svůj život a důsledky svého jednání. Ani ve svém myšlení, ani ve svém jednání není bezmocnou loutkou neznámých vnějších sil, společenského prostředí, historických trendů či nevysvětlitelných vnitřních pudů."

wiki

DARJEEL: objektivismus s okolnim prostredi nepocita? a to mas odkud? zdroj?

_BENNY: tak mohli bysme začít tím, že přidáme prostředí, coby aspekt, který se podílí na tvorbě budoucnosti. A objektivismus s okolním prostředím nepočítá. Co třeba druzí lidé, ti se taky rozhodují, a podílí se na stane se.

DARJEEL: rozhodnu se - stane se podle tebe nefunguje. jak to tedy funguje?

GENERALLZ: směnu hodnot nelze redukovat na koupení housky, Ty to máš rád tak jednoduchý a přehledný?

Ne, není. Racionalita je škatule, slovo, který v empirickém světě neexistuje.. ajo takhle je ta filosofie postavená!!! CHáchá!! :DDD

To je ale hloupá implikace, to snad nemyslíš vážně... tohle je správné racionální myšlení? :) A proč bys sem netahal vědu? Takže filosofie by neměla reflektovat vědecké poznatky?

Emoce samozřejmě JE výsledkem myšlenek a kontextu již poznaného. Příklad? Rentgenový snímek, na němž bude vyobrazený nádor mozku, bude mít jiný dopad na toho, kdo vůbec neví nic o anatomii, jiný dopad na lékaře, jinou emoci vyvolá u toho, kdo zná anatomii a zároveň ví, že je to snímek jeho hlavy, jinou emoci vyvolá u umělce, kterému připomene jakýsi moderní obraz. (Viz Peikof: OPAR)- tohle fakt jako myslíš vážně nebo si děláš legraci?

hloupý příklad, ve vztahu emocí a myšlení jde primárně o vnitřní fungování člověka, než o nějaké vnější situace.

DARJEEL: ja se teda nepovazuju za randistu, ale presto bych na neco reagoval.

Vůbec v podstatě celá ta proklamovaná autonomita se nemůže opřít o žádný argument, ba naopak, většina argumentů hovoří proti této autonomitě.
Nezávislost reality na vědomí je metafyzický předpoklad, ze kterého nelze vycházet, autonomita člověka a svrchovanost rozumu při rozhodování je naprostá blbost (neurobiologie), nebo dokonce říct, že emoce vychází z myšlenek, je evidentní neznalost současných vědeckých poznatků.

tak on vubec predpoklad existence svobodne vule je predpoklad metafyzicky, na kterem stavi ruzne filosoficke, politicke a ekonomicke smery. ale to je vedlejsi. soucasne vedecke poznatky konci u toho, ze lidske vedomi je jen zmet jakychsi tezko popsatelnych kvantovych jevu, ktere zatim dost dobre nezname. to ale neni argument proti fungujicimu principu svobodne vule. i kdyby se nakonec prislo na to, ze jsme nekym vzdalene ovladani a ze nemame jedinou moznost cokoliv svobodne ovlivnit, neznamena to, ze z toho musime pri vytvareni vlastnich novych systemu (politickych, ekonomickych...) vychazet. svobodna vule muze stale slouzit jako vhodna abstrakce pro popis veci, jejichz mechanismus dopodrobna nezname. nebo zname, ale jsou natolik slozite, ze nejake zobecneni vyzaduji.

priklad: deti se rodi sobecke a spolecenskym mravum se teprve museji ucit. nekomu to jde snadno, jinemu to jde hur a tu a tam to nekomu nejde temer vubec. znamena to snad, ze se na vychovu vykasleme, protoze je neprirozena a dnesni veda vi, ze je vsechno jen nejaky konstrukt?

ad absurdum: pokud jsou lidi jen biologicke stroje bez svobodne vule, proc se vubec starat o lidska prava?

GENERALLZ: Jo a veta "Protože jestliže filozofie, coby matka všech věd, se nachází v nepopsatelném marasmu, je zřejmé, že v podobném stavu se bude nacházet i psychologie." nedava vubec smysl, uplne si v ni logicky selhal - je v nepopsatelnem marastu i biologie, matematika nebo treba kvantova fyzika?

DARJEEL: ano, lze. kapitalismus lze redukovat na směnu hodnot jako princip. v širším slova smyslu je však kapitalismus samozřejmě něčím víc: systémem, který respektuje práva jednotlivce.

Člověk podle tebe není autonomní a racionálně se rozhodující bytost? Pak tedy nevím, o čem tady chceš diskutovat - když implicitně sám sebe pokládáš za bytost iracionální a tedy neschopnou myslet, uvažovat a docházet rozumem ke správným závěrům o realitě. Cokoliv, co jsi tady napsal, dále nemá smysl číst - je to výplod člověka, který si o sobě myslí, že není racionální.

Současné vědecké poznatky bych sem netahal, a už vůbec ne tzv. poznatky z oblasti psycohlogie. Protože jestliže filozofie, coby matka všech věd, se nachází v nepopsatelném marasmu, je zřejmé, že v podobném stavu se bude nacházet i psychologie. Je to jako pokoušet se stavět moderní železobetonovou budovu na základech z vepřovicových cihel...

Emoce samozřejmě JE výsledkem myšlenek a kontextu již poznaného. Příklad? Rentgenový snímek, na němž bude vyobrazený nádor mozku, bude mít jiný dopad na toho, kdo vůbec neví nic o anatomii, jiný dopad na lékaře, jinou emoci vyvolá u toho, kdo zná anatomii a zároveň ví, že je to snímek jeho hlavy, jinou emoci vyvolá u umělce, kterému připomene jakýsi moderní obraz. (Viz Peikof: OPAR)

Ano, filozofie konce 20. století to skutečně není. Díky bohu.

GENERALLZ: "Láska je základní morální princip, který stojí na hlubokém a silném emočním propojení s druhými lidmi" ;)

hehe, antikonceptuální, antikapitalistický,... je doela zajímavý, jakým způsobem se stavíš k argumentujícím, kteří nesdíli stejný názor jako Ty... uděláš z nich anti.... to mi nepříjde moc fér a to s v tom nálepkování neomezuješ jen na tyhle pojmy. Napadlo Tě už vůbec někdy, že svět se ve své podstatě neskládá ze škatulek, ale je to kontinuální proud, který krájímé svým vnímáním?

SCHWEPZ: dioxin - to bych sem vůbec netahal. nežijeme v kapitalismu, ale ve smíšené ekonomice. ten dioxin se tam dostal za státního dohledu. takže je to spíš míč do branky příznivců státních zásahů.

K pohádkám o tom, jaké triky používají kapitalisté: Ludwig von Mises: Antikapitalistická mentalita.
Samozřejmě, vy etatisté vezmete exces jednoho člověka, a představíte ho jako standard. Velmi nefér, ale vám podobné.

SCHWEPZ: v jednom ze svých textů Ayn Randová s Frommem polemizuje. Jestli si vzpomenu, hodím sem večer alespon jaký text to je.

citovat zde Fromma je poněkud off topic, řekl bych. zvlášť jeho definice kapitalismu.

_BENNY: Prostě, antikapitalisté si definují pojmy po svém - láska, kapitalismus - proto se jim pak hodí do jakékoliv definice. Proto je s nimi velmi těžká diskuze a je snadné se chytit do jejich pastí. Pokud diskutujeme s někým, jehož filozofie je takto zvrhle antikonceptuální, je potřeba si nejprve alespon říct, co je to láska a co je to kapitalismus.

SCHWEPZ: jn, a egoismus je zase laska ke svymu klidu ;-)

_BENNY: "holt postavit si filosofii na lasce, z toho pak lezou slusne nesmysly"

Jednak to takhle nemá, to je vyloženě nesprávná indukce...
...a navíc: hlupáku, filosofie JEST LÁSKA, láska k moudrosti!
Je to soustava kritického uvažování o problémech bytí, světa, poznání a člověka...

Analyzovat povahu lásky znamená uvědomit si, že lásky se dnes všeobecně nedostává, znamená kritizovat společenské podmínky, které na tom nesou vinu.

jn. muze za to nedostatek lasky ve spolecnosti. anebo lidi ve spolecnosti porad malo hulej :D

SCHWEPZ: myslis ze kdyby Ayn dneska zila, tak voli Bushe, je za valku v Iraku, je za kvantitativni uvolnovani a nejvice by ji zajimal rocni obrat Coca-coly? vazne si myslis ze dnesni "globalni kapitalismus" je snem vsech randistu?

SCHWEPZ: holt postavit si filosofii na lasce, z toho pak lezou slusne nesmysly :) viz Povaha kapitalistické společnosti je se vztahem zralé lásky neslučitelná

_BENNY: jednak to takto nepíše, tedy: nevkládej mu do úst své projekce. A navíc - myslím, že co ti vykládala nějaká slečna, tu nikoho nezajímá.

_BENNY: hehe :) Prý "nadefinuje si" :)) Takhle bych smetl ze stolu i argumenty pí. Randové.

Ale navrhuji - nechme toho - a věnujme se tezím pí. Randové. Já tvé názory Benny znám, ať se to tu nezvrhne jinam, mež je záměr klubu.

Můžeš třeba začít tím, že osvětlíš. proč je současný (?) globální kapitalismus jediným (!) morálním (!) a ideálním uspořádáním. A ne že vynecháš spekulace a průtoky v řádech bilionů dolarů, které v mikrosekundových intervalech protékají virtuální ekonomikou a "vytváří" tak bohatství obrovských rozměrů úzké skupinky dobře informovaných a nezřídka propojených /klientela/ lidí.