_BENNY: mě přijde, že egoismus je kulturně podmíněný, že je naučený.

pro společnost je prostě evolučně výhodné, aby část jedinců byla emočně zmrzačena do podoby egoistů. něco, jako když japonským princeznám mrzačili nohy, aby nemohly samy chodit (a třeba utéct)

XCHAOS: egoismus ze nepochazi od jedince? a kdo jiny je toho ega majitelem? :-)

_BENNY: faktem je, že mě stejně asi bude vždycky bližší salónní levičáctví, než abych si hrál na "intelektuála mezi pravičáky", a nějak studoval tohle.

myšlenka kreativního individualismu je sice krásná - ale mě přijde, že svět je hnaný vpřed spíše vlezdoprdelismem vůči mocným, než že bychom se všichni nějak podřizovali nějakému egalitářství.

já už mám celkem jasno v tom, že jsem radikální liberál, a ne libertarián amerického střihu: lidská rovnost je důležitá, jakkoliv to (spolu se svobodou a vším dalším) je obrovsky zneužívaný pojem. nic proti lidem, kteří se snaží - ale víceméně, nechci aby mě nikdo nutil, abych se snažil více, než já sám uznám za vhodné...

a nebo ještě jinak: možná to bylo relevantní v kontextu americké "protestantské etiky" podnikatelů, mezi self-made-many ... ale prostě není to relevantní dneska... hledám všechny možné myšlenky, které by mi v dnešní situaci pomohly, ale vypjatý egoismus to prostě není: dá se dokonce říct, že egoismus je sám o sobě velice "úspěšně se šířící mem" - tedy, egoismus je přijatá ideologie, šířící se společností, a nepochází od jedince (nedá se říct, že by každý egoista sám od sebe sebe geniálně vynalezl egoismus -většinou se to od někoho naučil)

XCHAOS: mi pripadne ze v nekterych konstrukcich zachazi az do absurdna a to jen kvuli zachovani vnitrni konzistence jeji filosofie. bohuzel, z hlavy si ted na nic konkretniho nevzpomenu, snad na to casem narazime.

XCHAOS: v tomto pripade spise reinkarnace freudovyho id :)

_BENNY: jo, ale pozor - z toho nevyplývá, že to je výhodné pro tebe.

nejpřesněji řečeno: je to výhodné pro šíření genu / memu, který ti tvrdí, že to je výhodné :-) ovšem uvědomovat si rozdíl mezi sebou a mezi memy, kterými je jedinec ovládán (reinkarnace Freudove superega ?) - to hraničí buď se šílenstvím, nebo s psychoanalýzou (těžko říct, co z toho je horší).

asi bych chtěl vidět Švankmajerovo stvárnění fiktivního setkání Ayn Rand s Richardem Dawkinsem :-)

_BENNY: no, čistě evolučně vzato, spoustu prvků altruismu lze odvodit z prosté teorie her... není to úplně přímočaré a neodvodíš neomezený altruismus, ale faktem je, že nulová kooperace prostě není nejvýhodnější strategie.

_BENNY: a Ayn byla co je mi znamo zidovka

RUDOLF: jit prikladem, byt lepsi nez ostatni. Ayn i LaVey rika ze tudy ne, ze mas zlo oplacet stejne velkym zlem, popr. zlem jeste vetsim. nesnazit se byt lepsi jak nekdo kdo si toho nevazi a zneuziva toho. je to proste v protikladu k tradicnimu krestanskemu postoji, ktery vyzyva k oplaceni zla dobrem. krestanstvi vidi zlo v sobectvi ktere jde proti zajmum kolektivu, objektivismus a satanismus vidi zlo v altruismu ktery jde proti zajmum jedince.

VIR_KENNY: LUKÁŠ 6:27
Ale vám, kteří mě slyšíte, pravím: Milujte své nepřátelé. Dobře čiňte těm, kteří vás nenávidí. Žehnejte těm, kteří vás proklínají, modlete se za ty, kteří vám ubližují. Tomu, kdo tě udeří do tváře, nastav i druhou, a bude-li ti brát plášť, nech mu i košili! Každému kdo tě prosí, dávej, a co ti někdo vezme, nepožaduj zpět. Jak chcete, aby lidé jednali svámi, tak jednejte s nimi.

to je predsudek, nikoliv fakt. Nastavovani druhe tvare neznamena vubec zadny rijmuti nejakyho nasili, prave naopak, ale to by bylo treba umet cist.

neco jako sebeobetovani kritizuje napr. laveyuv satanismus :) zadne nastavovani druhych tvari, oko za oko, zub za zub, venovani se sve rodine, sve praci, svym pratelum a pak se teprve zajimat o zbytek sveta. zadne upinani se k nebesum, ziti a uzivani si zivota tady na zemi. charita ano, nechat se odrbat ne. krestanstvi vzdy nabizelo slusny zivot az po smrti, v tomto smyslu se jedna o opozici vuci krestanske moralce.

to ja si taky muzu pouzit psychoanalyzu ve svuj prospech. muj zamestnavatel je superego, moje zena id a ja jakozto ego mezi nima pendluju a vytvarim si ruzne obranne reakce. na teto modifikaci freuda si postavim celou filozofii ohledne meho vykoristovani zenou a zamestnavatelem a bude to krajne rigorozni.

VIR_KENNY: stezuj si u Slavoje ;)

SCHWEPZ: ja teda nevim o tom ze by Ayn rikala ze nikdy nemas nikomu pomahat a ze mas myslet jen a jen na sebe. co je mi znamo (ale ja ji dopodrobna nikda nestudoval), tak rikala ze altruismus nesmi jit v tvuj osobni neprospech. charita prece neni vyloucena.

VIR_KENNY: kdo tu odhazuje celou psychoanalyzu? ja tady maximalne poukazuju na jeji zneuziti. jasne, freud je prekonanej a fromm zrovna dneska ruluje :)

SCHWEPZ: ale o to mi až tolik nejde... pokud dobrovolně přijmu kdysi-alternativu a smířím se s tím, že už je to mainstream a zaplatím za to, je to moje blbost.

já mluvím o případech, kdy je ta davovost vysloveně vynucená. kdy nemám svobodu volby.

navic psychoanalyza neni jen Freud a ten je navic uz davno prekonanej a hromada veci uz je jinak. Odhodit celou psychoanalyzu na zaklade nejakyho nazoru na Freuda po bezmala 100 letech dalsiho vyvoje je ukazkou prirozene racionalniho cloveka?
Podle mne spis totalniho kokota.

XCHAOS: "davové individualitě" Západu ----> už jen to, jak současný globální kapitalismus asimiluje minortiní (kulturní) fenomény v mainstream. Jak rychle je převrací a zpeněžuje.

SCHWEPZ: já znám frázi "focused" z díla cyberpunkového scifisty Vernora Vinge: a tedy, nebylo to tam použité ve zrovna lichotivé souvislosti :-) v podstatě jeho dílo je celé o mechanismech kontroly společnosti: a ti, kdo jsou "focused", jsou tam samozřejmě ti, kteří jsou vystaveni nejbrutálnější formě mentálního zotročení.

_BENNY:
GENERALLZ: myslím, že tyhle teze hlavně vznikaly před tím, než měla Evropa a Amerika pořádně nastudovaný východoasijské společnosti, které podle mě dodnes plně nechápeme.

nemusíme pořád chodit pro příklad jen k démonické komunisto-kapitalistické Číně, na kterou nevíme, jaký by měla Ayn Rand názor - protože zemřela v roce 1982, kdy čínské pro-tržní reformy ještě stěží mohly být čitelné pro vnější svět. ale co takový Singapur - mě přijde "socialistický" až dost: ano, formálně jsou tam lidi rozdělení na "chudé" a "bohaté" - ale v praxi, svoboda těch bohatých je společností občas překvapivě omezována: bohatství se omezuje na "jistoty" (skoro jako u Paroubka). Východní Asie prostě příliš nemá pochopení pro západní individualismus.

Ale prvků kolektivního, stádního uvažování najdeme v tzv. "kapitalismu" daleko více: a to i tam, kde bychom to nečekali. Jestliže anarchisti kritizovali větev reálného socialismu, která vzešla ze stalinismu, jako "státní kapitalismus" - tak já v "davové individualitě" Západu spatřuju taky docela nečekané prvky. Vezměme si třeba takový automobilismus: zdánlivě je individualistický, zvlášť třeba v Americe - ale v praxi jde o nesmírně stádní, davové chování: lidé jsou nuceni jezdit autem prostě proto, že žádná jiná alternativa neexistuje: víceméně, je zde daná nějaká iluze individualismu (asi hlavně tím, že člověk se nemusí unavovat sociální interakcí, když je zabalený v plechiu a ve skle) - ale reálně jde o davové chování (dopravní zácpy), velice determinované a nenabízející svobodu volby (sice kroutím volantem: ale mám většinou jedinou možnost, jak se v daný časový okamžik podřídit diktátu davu) a "socialistické" v tom smyslu, že se "veřejnému zájmu" (stavbě městských a jiných dálnic, tunelů, apod.) podřizuje naprosto všechno a nikdo si tento veřejný zájem netroufá zpochybňovat.

Takže individualismus samozřejmě beru - ale dnešní společnost je davová, a jsme otroci konzumu (a to nejen vlastního). Individualistické hodnoty dnes jdou překvapivě docela "proti proudu".