_BENNY: myslím že nový zákon, má mnohem subtilnější závěry než se snažíš naznačit: individualismus vs kolektiv / btw. křesťanství mj. říká že to jak jednáš je tvůj největší zájem na světě, protože tak nahlížíš sebe. Nikoliv poddáváním se nějaké pozemské autoritě.

XCHAOS: ten plusík, nemáš za brek ale "postmodernu"

///////////

a objektivisticky zaslepená realita je krásně vidět tady:

YouTube - Leonard Peikoff Interview
http://www.youtube.com/watch?v=JoAWCwm-UXw


k hledání racionality a iracionality:-)

a.) zvenku iracionálně chovající člověk, to může mít v hlavě racionálně dobře promyšlené - tj. subjekt je zcela přesvědčen, že jedná racionálně a přitom je obětí duševní nemoci.

b.) racionální uvažování se promění v iracionální aniž si toho subjekt, či okolí všimne, protože jde pomalý proces, který se manifestuje extrémy, prostě proto, aby konečně vyvolal reakci okolí. // osobní zkušenost s lidma co si prošli šílenstvím.

c.) to že se člověk zabije v nějakém iracionálním záchvatu, neznačí že není racionálně založený (viz. kritik Jiří Cieslar), iracionalita může být prostě exces.

d.) možná by stačilo přestat redukovat lidské vědomí jen na racionalitu, ale spíš siuvědomit že racionalita, je prostě jen součástí já, vedle emocí a vědomí je spíš proces, který obvykle jeví racionání znaky, ale není složen z logických operátorů a pokud ano, tak selhává v intekrakci, protože často situace spíše cítíme než víme. Ve zkratce, to že umíme být učetní, nedefinuje naši lidskost, ale určitou omezenou schopnost, kterou vystřídáme za jinou, založenou na jiných schopnostech našeho těla a vědomí.


btw.. napadlo vás, jestli by mateřství, nějak ovlivnilo názory any rannd:-)?

XCHAOS: nemyslím si, že do postmoderny individualismus zapadá. postmoderna přede není racionální a není objektivní. neuznává principy,ale je pro ni možné vše. jestliže postmoderna neuznává objektivitu a neuznává rozum, pak zákonitě nemůže být egoistická ani individualistická.

GENERALLZ: souhlas. a ted by me zajimal ten skutecny pripad kdy se clovek zachova vylozene iracionalne.

XCHAOS: ano, na psychickem zdravi moje definice pada. asi tezko urcime tu presnou hranici, tu v nasi spolecnosti obvykle urcuje humanisticky soud :D

_BENNY: v jiném ppřípadě, než když je sebevražda snahou uniknout utrpení tehdy, kdy už život žádnou jinou perspektivu nenabízí, je podle mě sebevražda vždy irracionální.
možná ještě jeden příklad, kdy je vzdání se vlastního života racionální: záchrana milované osoby.

SCHWEPZ: správně, sebeobětování je smrt. člověk má určitou hierarchii hodnot. hodnota je to, co se snažíme získat nebo udržet. každá hodnota je však pouze prostředkem k získání hodnoty vyšší - což platí o všech hodnotách, mimo jedné jediné, a tou je lidský život. tedy, hiearchie hodnot vede vždy k nejvyšší hodnotě, k lidskému životu. přičemž život zde nesmíme omezit jen na biologické přežití, ale na život člověka - tedy život volní a racionální bytosti.
obětování je výměna vlastní hodnoty za hodnotu menší nebo žádnou.
v konečném důsledku je tak obětování v rozporu s životem.

příklad s koukáním na televizi a s nákupem vůbec nebudu komentovat. pokud si myslíš, že etika je tady na to, abychom se rozhodli, jestli se dívat na televizi nebo jít nakoupit, pak jsi v této diskuzi špatně, a měl by ses přesunout do diskuze věnované třeba postmoderní filozofii. věřím, že tam by to bylo nosným tématem.

_BENNY: jo, takhle tomu rozumím. A asi jsem zvolil ne zcela vhdoný příklad.

SCHWEPZ: muj nazor. sebeobetovani = ucinim neco co je v muj nesprospech ale ve prospech nekoho druheho. napriklad vim ze tak tak vyjdu s vyplatou ale presto v cirkvi/sekte necham polovinu sve vyplaty. jit nakoupit neni nic proti vlastnim zajmum. chodit nakupovat s vedomim ze druhy by pro me totez neudelal je sebeobetovani se.

GENERALLZ: dobrá, ale pokud se budeme bavit dále, musíme si vyjasnit pojem "sebeobětování" - mě to asociuje smrt a utrpení. Ty tím možná myslíš něco jiného. Například: ....se ti třeba nechce na nákup, protože běží tvůj oblíbený pořad (to je ta oběť), ale tvá drahá polovička (přítelkyně) tě prosí. Ty jako sobec to ale neuděláš, protože to není výhodný obchod. Leda že by měla drahá polovička něco na směnu! Takže pokud se máš "obětovat" a zvednout prdel, musí se vytasit s něčím, co uznáš jako dobrou směnnou nabídku. Rozumím tomu správně. Resp. - vyjasní pojem "sebeobětování" prosím, ať se můžeme bavit dál. Nechci tě nějak překrucovat, či něco podsouvat.

GENERALLZ: ano, ale tyto pripady schvalne vynechavam, protoze ty zjevne racionalni jsou - snaha vyhnout se utrpeni.

spis jestli nekdo nevi o pripadu ze se nejaky psychicky zdravy jedinec jen tak bezduvodne zabije a nenecha ani dopis na rozloucenou. pokud by objektivne nemel zadne informace ktere by pro nej mohly mit vysokou vahu, pak by se dalo rict ze se zachoval iracionalne.

_BENNY: i sebevražda může být velmi racionálním činem, ve velmi extrémních případech. sebevražda například tehdy, pokud člověk trpí nevyléčitelnou a nesnesitelně bolestivou nemocí. stejně tak sebevražda v koncentračním táboře.

SCHWEPZ: já jsem jasně napsal, že musí jít o maximalizaci prospěchu nikoliv na něčí úkor, ale na základě směny hodnot. zajímavé, že kritici objektivismu VŽDY překrucují :-) Velmi zajímavé, a o něčem to svědčí.

Když potřebuju pomoc, přátelé mi pomohou. Pokud potřebují pomoc přátelé, pomůžu jim. Protože jsem sobec, stejně jako mí přátelé jsou vesměs spíše egoisté. Ono platí i naopak: egoista by nepožádal o pomoc, která by byla sebeobětováním. Oběť by egoista neměl přijmout.

SCHWEPZ: Ne. Já se držím pole, kde jsem doma: filozofie. Na pole psychologie jsem ani nešlápl.

abychom dokazali ze clovek nejedna racionalne, museli bychom najit pripad kdy jedna vylozene ve svuj vlastni neprospech. kdy si sere do vlastniho hnizda, a to ZA PREDPOKLADU ze ma vsechny dostupne informace k ucineni spravneho rozhodnuti. a ja se obavam ze takove pripady budeme velice tezko hledat, protoze kazdy ma ke svemu rozhodovani jen castecne informace a priklada jim ruznou vahu a presto se rozhoduje a nemuzeme rict, ze se rozhoduje tak, ze v tom nevysledujeme ani spetku logiky. a pripady typu "matka opusti sve dite kvuli nasilnikovi ktery ji zabije" nejsou relevantnim protiargumentem. dotycna matka muze emocionalnimu vztahu prikladat jinou vahu nez zachovani rodu.

jediny pripad ktery si dovedu predstavit jako protiargument je sebevrazda. to je akt, ktery je absolutne sebedestruktivni. ale jedna takto psychicky zdravy jedinec? (nemluvim o sebevrazdach demonstrativnich, ale uspesne dokonanych)

GENERALLZ: "Egoismus je především nezávislost"
takže když myslíš - jsa obklopen od narození lidmi "blízkými i vzdálenějšími" - jen na sebe a na maximalizaci svého prospěchu (většinou na úkor druhého, že), tak jseš nezávislý? A už jsi to zkoušel v praxi? :) A když pak potřebuješ pomoc - jak na tebe lidé reagují - ti co tě znají?

"princip lidské interakce je především princip obchodu"
Tohle je taky perla. Povídal jsi o tom už své mamince?

SCHWEPZ: Momentálně mám co se týče četby nabitý program. Nicméně, tvoje rada nedává příliš smysl. Je to asi stejné, jako bys modernímu astronomovi doporučoval, aby si v zájmu obohacení svých myšlenek důkladně nastudoval díla starověkých astronomů, kde se píše, že je Země placka a je středem vesmíru. Nebo kdybys mu doporučoval, že by se měl seznámit s koreshismem - tedy s učením, které tvrdí, že Země není koule, ale dutina uprostřed nekonečného skalního masivu.

SCHWEPZ: V tom případě sem Schopenhauera již netahej. Díky.

SCHWEPZ: Egoismus je především nezávislost, individualismus, neochota obětovat se, podřídit své potřeby někomu jinému. Není to "přílišné" soustředění - je to absolutní soustředění na vlastní prospěch. A jako takový egoismus MUSÍ jít ruku v ruce s racionalitou, protože první, co musí člověk, který pozná, že sobecká morálka je dobrem, udělat, je racionální rozpoznání toho, co jeho život vyžaduje k dlouhodobému prospívání.
Sobectví nemá nic společného s nějakou apriorní antipatií. Naopak, sobec ví, že ostatní lidé mohou být pro něj nesmírným prospěchem, proto se lidí nestraní a nemá k nim předem negativní vztah. Prospěch z ostatních lidí však neznamená, že sobec lidi kolem sebe zneužívá. Egoista, protože MUSÍ být racionální, ctí jako princip lidské interakce především princip obchodu.
SObectví samozřejmě neznamená, že člověk nikdy nic pro druhého neudělá. Sobec má rád své přátele i rodinu, ale samozřejmě může vykonat i nezištný čin pro někoho neznámého. Pokud nejde o sebeobětování.

SCHWEPZ: zvolit rozum jako absolutní vodítko ke svému jednání. zvolit rozum jako absolutní nástroj k poznávání reality.

v jakém věku? to je samozřejmě nesmyslná otázka. ono ve skutečnosti nejde nikdy se neřídit rozumem. i ti nejirracionálnější lidé se sem tam MUSÍ na rozum spolehnout. musí si zvolit přemýšlet. což by měl člověk dělat vždy - bez ohledu na věk. samozřejmě, malé dítě nezná ještě abstraktní pojmy, nedokáže definovat, co je to rozum, a jaká je jeho důležitost pro jeho život. nicméně je pravdou, že i malé dítě, jakmile je schopné se vědomě soustředit, používá aktivně svůj rozum. Svou volní kapacitu směřuje k tomu, aby aktivně poznávalo svět kolem sebe. Shodou okolností zrovna teď čtu na tohle téma text Ayn Randové The Comprachicos, který je o tom, jak progresivistické americké školství deformovalo (a asi stále deformuje) dětské myšlení směrem k iracionalitě.

SCHWEPZ: nebyl on spis nihilista nez objektivista? :)

_BENNY: to si vyříd s Schopenhauerem, mě s tím neutrolluješ :)

SCHWEPZ: Je to podle něho hlavní motor lidského i zvířecího života, samo jádro individua, proti němuž má morálka prosazovat altruismus.

takze je egoismus prirozeny, ale je spatny a musi se proti nemu brojit?