• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    AMICRONAyn Rand
    Forum o spisovatele Ayn Rand a jeji filozofie Objectivismus. Hodne dulezita a zajimava tema, bohuzel skoro vubec neznami v Cechach. Knihy the Fountainhead (Zdroj), Atlas Shrugged, Anthem, We the Living, The Virtue of Selfishness atd. http://cs.wikipedia.org/wiki/Objektivismus http://en.wikipedia.org/wiki/Ayn_Rand (neni clanek v cestine...tsk tsk)
    rozbalit záhlaví
    DARJEEL
    DARJEEL --- ---
    _BENNY: oka, skvělé, tak to jsem rád, že to tak není. Tak co další body, které jsem znímil, co k nim máš? Zatím jsi vypíchnul jeden marginální bod, který se Ti hodil do krámu. Zvlášť "slepé emoce" mi příjdou obzvláště... vtipné... víte třeba jak funguje rozhodování u zvířat?

    GENERALLZ: láska je hodnocením na základě preferencí? :O
    Emoce nejsou produktem myšlení, to je naprostý nepochopení principu fungování živých organismů... Přečti si nějakou odbornou literaturu na dané téma, v tomhle spolu souhlasí biologie, psychologie, neurologie.

    _BENNY: taky nesouhlasím, ekonomika totiž ovlivňuje politiku.. především ;)
    GENERALLZ:, GENERALLZ: svými příspěvky se bohužel usvědčuješ z naprosté neznalosti jak základních vývojových psychologických principů, tak historie (starověcí astronomové, stejně jako středověcí věděli, že Země je kulatá, dokonce znali i její obvod a průměr ;) a dalších a dalších oboru. Je fakt hezký zdůrazňovat racionalitu, ale když nemáš vědomosti, který rozum přirozeně doplňují, tak se budeš furt dokola plácat ve blbosetech okolo nezávislosti a obochodu.

    SCHWEPZ: to je hustý, že? Pán si myslí, že je nezvávislý, možná by si mohl ucpat nos, zalepit pusu a pokud možno i řiť, to by sme viděli, jak dlouho vydrží být nezávislý. Zajímavá by mohla být i longitidunální studie: vyvézt jej bez ničeho do lesa a nechat jej proklamovat svoji nezávislost.
    Jj, maminka s ním má totiž obchodní plány, prodá jej do USA, až pořádně doroste a bude mít dostatečně tučný malíček ;)
    _BENNY: no právě, tak jak pak můžeš stavět na takových randovských předpokladech, když jsou vlastně nereálný...
    GENERALLZ
    GENERALLZ --- ---
    _BENNY: i sebevražda může být velmi racionálním činem, ve velmi extrémních případech. sebevražda například tehdy, pokud člověk trpí nevyléčitelnou a nesnesitelně bolestivou nemocí. stejně tak sebevražda v koncentračním táboře.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    abychom dokazali ze clovek nejedna racionalne, museli bychom najit pripad kdy jedna vylozene ve svuj vlastni neprospech. kdy si sere do vlastniho hnizda, a to ZA PREDPOKLADU ze ma vsechny dostupne informace k ucineni spravneho rozhodnuti. a ja se obavam ze takove pripady budeme velice tezko hledat, protoze kazdy ma ke svemu rozhodovani jen castecne informace a priklada jim ruznou vahu a presto se rozhoduje a nemuzeme rict, ze se rozhoduje tak, ze v tom nevysledujeme ani spetku logiky. a pripady typu "matka opusti sve dite kvuli nasilnikovi ktery ji zabije" nejsou relevantnim protiargumentem. dotycna matka muze emocionalnimu vztahu prikladat jinou vahu nez zachovani rodu.

    jediny pripad ktery si dovedu predstavit jako protiargument je sebevrazda. to je akt, ktery je absolutne sebedestruktivni. ale jedna takto psychicky zdravy jedinec? (nemluvim o sebevrazdach demonstrativnich, ale uspesne dokonanych)
    SCHWEPZ
    SCHWEPZ --- ---
    GENERALLZ: neměl jsem to v úmyslu!
    GENERALLZ: cožeto? Pokud se vyjadřuješ k tématům zjevně psychologickým a šermuješ tu jakousi pseudo-psychologizující teorii, převzatou od vypjaté filosofky poznamenané svým životem, je nutné znát základy - například právě vývojové psychologie. Tedy - použiji-li tvou paralelu - je to jako by jsi vytahoval zcela podivné teorie o vesmíru od nějakého botanika a já tě odkázal na Hawkinga, Greena, či Einsteina.
    SCHWEPZ
    SCHWEPZ --- ---
    GENERALLZ: "Egoismus je především nezávislost"
    takže když myslíš - jsa obklopen od narození lidmi "blízkými i vzdálenějšími" - jen na sebe a na maximalizaci svého prospěchu (většinou na úkor druhého, že), tak jseš nezávislý? A už jsi to zkoušel v praxi? :) A když pak potřebuješ pomoc - jak na tebe lidé reagují - ti co tě znají?

    "princip lidské interakce je především princip obchodu"
    Tohle je taky perla. Povídal jsi o tom už své mamince?
    GENERALLZ
    GENERALLZ --- ---
    SCHWEPZ: Momentálně mám co se týče četby nabitý program. Nicméně, tvoje rada nedává příliš smysl. Je to asi stejné, jako bys modernímu astronomovi doporučoval, aby si v zájmu obohacení svých myšlenek důkladně nastudoval díla starověkých astronomů, kde se píše, že je Země placka a je středem vesmíru. Nebo kdybys mu doporučoval, že by se měl seznámit s koreshismem - tedy s učením, které tvrdí, že Země není koule, ale dutina uprostřed nekonečného skalního masivu.
    GENERALLZ
    GENERALLZ --- ---
    SCHWEPZ: V tom případě sem Schopenhauera již netahej. Díky.
    SCHWEPZ
    SCHWEPZ --- ---
    GENERALLZ: a uvažuješ, že by sis přečetl někdy i něco mimo Randovou nebo liberální ekonomy? Co třeba něco z vývojové psychologie? Erikson by jako začátek mohl být adekvátní. Mám totiž dojem, že to vidíš zkresleně - tím jak přejímáš a asimiluješ "hranční" trvzení dotčené autorky. Ber to jako výzvu ke kritickému myšlení - použij rozum! :)
    GENERALLZ
    GENERALLZ --- ---
    SCHWEPZ: Egoismus je především nezávislost, individualismus, neochota obětovat se, podřídit své potřeby někomu jinému. Není to "přílišné" soustředění - je to absolutní soustředění na vlastní prospěch. A jako takový egoismus MUSÍ jít ruku v ruce s racionalitou, protože první, co musí člověk, který pozná, že sobecká morálka je dobrem, udělat, je racionální rozpoznání toho, co jeho život vyžaduje k dlouhodobému prospívání.
    Sobectví nemá nic společného s nějakou apriorní antipatií. Naopak, sobec ví, že ostatní lidé mohou být pro něj nesmírným prospěchem, proto se lidí nestraní a nemá k nim předem negativní vztah. Prospěch z ostatních lidí však neznamená, že sobec lidi kolem sebe zneužívá. Egoista, protože MUSÍ být racionální, ctí jako princip lidské interakce především princip obchodu.
    SObectví samozřejmě neznamená, že člověk nikdy nic pro druhého neudělá. Sobec má rád své přátele i rodinu, ale samozřejmě může vykonat i nezištný čin pro někoho neznámého. Pokud nejde o sebeobětování.
    GENERALLZ
    GENERALLZ --- ---
    SCHWEPZ: zvolit rozum jako absolutní vodítko ke svému jednání. zvolit rozum jako absolutní nástroj k poznávání reality.

    v jakém věku? to je samozřejmě nesmyslná otázka. ono ve skutečnosti nejde nikdy se neřídit rozumem. i ti nejirracionálnější lidé se sem tam MUSÍ na rozum spolehnout. musí si zvolit přemýšlet. což by měl člověk dělat vždy - bez ohledu na věk. samozřejmě, malé dítě nezná ještě abstraktní pojmy, nedokáže definovat, co je to rozum, a jaká je jeho důležitost pro jeho život. nicméně je pravdou, že i malé dítě, jakmile je schopné se vědomě soustředit, používá aktivně svůj rozum. Svou volní kapacitu směřuje k tomu, aby aktivně poznávalo svět kolem sebe. Shodou okolností zrovna teď čtu na tohle téma text Ayn Randové The Comprachicos, který je o tom, jak progresivistické americké školství deformovalo (a asi stále deformuje) dětské myšlení směrem k iracionalitě.

    _BENNY
    _BENNY --- ---
    SCHWEPZ: nebyl on spis nihilista nez objektivista? :)
    SCHWEPZ
    SCHWEPZ --- ---
    _BENNY: to si vyříd s Schopenhauerem, mě s tím neutrolluješ :)
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    SCHWEPZ: Je to podle něho hlavní motor lidského i zvířecího života, samo jádro individua, proti němuž má morálka prosazovat altruismus.

    takze je egoismus prirozeny, ale je spatny a musi se proti nemu brojit?
    SCHWEPZ
    SCHWEPZ --- ---
    "Egoismus je moderní označení pro sobectví, obvykle ale s méně pejorativním významem. Znamená (přílišné) soustředění na vlastní zájmy a prospěch, vyvyšování sebe sama a své vlastní důležitosti, apatie až antipatie vůči druhým. Takový člověk se nazývá egoista, sobec"

    Centrální roli hraje egoismus ve filosofii A. Schopenhauera. Charakterizuje jej zásadou „všechno pro mne a nic pro druhé“ a zároveň tím, že nezná žádné meze. Je to podle něho hlavní motor lidského i zvířecího života, samo jádro individua, proti němuž má morálka prosazovat altruismus.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    XCHAOS: omg, to jsou zase konstrukce :D

    lidi jsou ruzni, rodi se extroverti a introverti, citlivky a vedatori, levaci a pravaci. priroda rada micha kartama. nekdo je egoista vetsi, nekdo mensi. vlastnit ego znamena vlastnit pomucku diky ktere snaz prezijes nastrahy zle dzungle tam venku. ego se prirozene vyviji, tak jak clovek prichazi do styku s dalsimu subjekty a objekty, tak si vic a vic uvedomuje ze on je to co se vymezuje oproti okoli. tezko rict jestli je to evolucni vyhoda nebo jen prirozeny nasledek socializace a tak vubec.

    ale ze by se lidi ucili byt egoisticti tak, ze by to obkoukavali od ostatnich? no nevim. altruismus se podle tebe taky obkoukava od ostatnich nebo jej povazujes za defaultni stav?
    SCHWEPZ
    SCHWEPZ --- ---
    GENERALLZ: ....a kdy je tak zhruba ideální věk pro to "zvolit rozum". A co pak? A nezvolím-li, jsem iracionální? Abych se přiznal, trochu v tom tápu. Co přesně znamená "zvolit si rozum"? Vzdělání? Seberozvoj? Ekonomická nezávislost? Co si pod tím mám představit?
    GENERALLZ
    GENERALLZ --- ---
    XCHAOS: pokládáš egoismus za emoční zmrzačení? proč?

    tedy, egoismus je podle tebe zlem?

    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    _BENNY: mě přijde, že egoismus je kulturně podmíněný, že je naučený.

    pro společnost je prostě evolučně výhodné, aby část jedinců byla emočně zmrzačena do podoby egoistů. něco, jako když japonským princeznám mrzačili nohy, aby nemohly samy chodit (a třeba utéct)
    GENERALLZ
    GENERALLZ --- ---
    _BENNY: člověk je tvor s volní a racionální schopností. to je jeho přirozenost. nehraje roli, že se lidé mohou zvolit pokusit se proti této přirozenosti jednat a podle rozumu se neřídit. Ayn Randová tvrdí, že hlavním prostředkem přežití člověka je rozum, a proto se podle něj musí řídit. Musí si to však zvolit. Rozum nefunguje automaticky.


    XCHAOS: jsem si naprosto jistý, jaký by měla Ayn Randová názor na dnešní Čínu.


    _BENNY: jistě, na charitě není nic špatného - pokud není sebeobětováním. a pokud nepodporuje nebo neschvaluje zlé jednání .

    _BENNY
    _BENNY --- ---
    XCHAOS: egoismus ze nepochazi od jedince? a kdo jiny je toho ega majitelem? :-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    _BENNY: faktem je, že mě stejně asi bude vždycky bližší salónní levičáctví, než abych si hrál na "intelektuála mezi pravičáky", a nějak studoval tohle.

    myšlenka kreativního individualismu je sice krásná - ale mě přijde, že svět je hnaný vpřed spíše vlezdoprdelismem vůči mocným, než že bychom se všichni nějak podřizovali nějakému egalitářství.

    já už mám celkem jasno v tom, že jsem radikální liberál, a ne libertarián amerického střihu: lidská rovnost je důležitá, jakkoliv to (spolu se svobodou a vším dalším) je obrovsky zneužívaný pojem. nic proti lidem, kteří se snaží - ale víceméně, nechci aby mě nikdo nutil, abych se snažil více, než já sám uznám za vhodné...

    a nebo ještě jinak: možná to bylo relevantní v kontextu americké "protestantské etiky" podnikatelů, mezi self-made-many ... ale prostě není to relevantní dneska... hledám všechny možné myšlenky, které by mi v dnešní situaci pomohly, ale vypjatý egoismus to prostě není: dá se dokonce říct, že egoismus je sám o sobě velice "úspěšně se šířící mem" - tedy, egoismus je přijatá ideologie, šířící se společností, a nepochází od jedince (nedá se říct, že by každý egoista sám od sebe sebe geniálně vynalezl egoismus -většinou se to od někoho naučil)
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    XCHAOS: mi pripadne ze v nekterych konstrukcich zachazi az do absurdna a to jen kvuli zachovani vnitrni konzistence jeji filosofie. bohuzel, z hlavy si ted na nic konkretniho nevzpomenu, snad na to casem narazime.

    XCHAOS: v tomto pripade spise reinkarnace freudovyho id :)
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam